Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
Фадлан | Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 14:55:18 | Сообщение # 6121 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) на деле столовые разные были и паек разный.Всем известно. что на террритории Офлаша Вл. Волынского было две столовые. Кто имел доступ к ним и как вопрос решался? Чем в столовых отличался паек?
Это точно. Во второй кухне, которая обслуживала "казаков" (они у немцев были выделены о отдельный этнос) и у "кавказцев" и закладка в котел была более субстантивной, и полагались маргарин либо повило на вечерний кусок хлеба...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 14:58:35 | Сообщение # 6122 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Судьба Мусы Джалиля,полковника Бушманова,полковника Гиль-Родионова вам подойдет в качестве примера?:) Покажите хотя одну "не спорную историю"судьбы человека в истории мировой цивилизации
Скучны истории лагерей пропагандистов становятся. Более интересно послевоенные легенды бывших накладывать на современность. Перебежчик награжденный. Кино и СМЕРШ http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-771237-16-1580809614
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 15:18:05 | Сообщение # 6123 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  )
Это точно. Во второй кухне, которая обслуживала "казаков" (они у немцев были выделены о отдельный этнос) и у "кавказцев" и закладка в котел была более субстантивной, и полагались маргарин либо повило на вечерний кусок хлеба...
Вот эти вопросы интересны. Перебежчики и питались отдельно и идентефицировались немцами отдельно. Что Иваныч и подчеркивает в книге. И вероятно, что это были пленные с номерами серии 3****
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 15:52:47 | Сообщение # 6124 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня (  ) Каких граждан? С территорий занятых Врагом, Вы же вроде о них говорили: "Цитата Саня (  ) немцы заняв территорию начали создавать местные управленческие структуры, разве вошедшие в такие структуры новой власти на завоеванных территориях изменники?
Таким в советском лексиконе дали определение - "пособники". Как один из примеров: https://www.opengaz.ru/stat/predateli-i-posobniki-kak-imi-stanovilis А можно вспомнить еще в этом же контексте положение,в котором оказались жены и родственники военнослужащих,которых война застала в приграничных областях.
Цитата Саня (  ) Перебежчики поступали в лагеря общие. Вопрос. как их немцы поощеряли и как их систематизировали.
Это и есть верная постановка вопроса. При все уважении к автору книги о ВВ, все же он собрал под одной обложкой только лишь воспоминания прошедших лагерь, показал (предположительно) этапы его наполнения,основываясь на данных открыт Баз (ОБД). А по сути система функционирования лагеря в период его существования не изучена до сих пор никем. Аркадий1946, который ловит "шпильки" в теме,это как раз и пытается показать,как мне представляется. Только сформулировать у него четко не получается. Необходимы документы сопредельной стороны,а не только ОБД и региональных ЧГК,чтобы делать корректные выводы и заключения по тому или иному вопросу,в тч и по "степени виновности обвиняемых".
Поэтому и возникают такие вопросы,вроде этого:
Цитата Саня (  ) известно, что на территории Офлага Вл. Волынского было две столовые. Кто имел доступ к ним и как вопрос решался? Чем в столовых отличался паек?
Цитата Саня (  )
А был ли мальчик перебежчик? Что в конкретном случае характеризовало этого впл как перебежчика,на основании какой деятельности он был причислен к этой категории? Какой смысл в слово "перебежчик" вкладывался теми,кто его написал в документе, в этот период времени, в этом конкретно лагере,применительно к этому конкретно впл? Показания тех, с кем пребывал в лагерях? Но по записямв представленной фильтр.карточке следует иное... Снова выходит возвращение к исходному сообщению Фадлана.
Цитата Саня (  ) Скучны истории лагерей пропагандистов становятся.
Потому что примеры избитые для тех,кто в теме. Фамилия Юрченко,например, вам и кому-либо еще, ничего не скажет. Потому как не коллаборант с громким именем,и не "пропагандист". Как многих других,ему подобных,со сходной в общих чертах биографией,используемых в качестве "опознавателей". Довелось смотреть АУД нескольких в связи с варшавской и полтавской разведшколами Абвера. Младший командир. По начальному периоду войны,следуя вашему определению,что "изменник тот, кто не оказал сопротивление врагу с оружием в руках при принятой Присяге на поле боя а бросив оружие",- банальный дезертир из КиУРа. Далее - разведшкола Абвера,заброска за линию фронта.Арест, каталажка,раскаяние,радиоигры, награждение. Суд, приговор,три года- амнистия. В 1985 г. - награждение.В 2001 г.-полная реабилитация. Кто он: перебежчик? Под какую категорию определим эту судьбу? Или,к примеру, судьба Александра Козлова, также преподавателя разведшколы Абвера,культовая личность. Это постфактум рассказали публично,что он "разведчик". А как было "до того,как"? Какими критериями руководствоваться? Каким Кодексом?
В праве ли исследователи домысливать то,что доподлинно неизвестно и не подтверждено документально,переходя при этом морально-нравственную грань? Такого права у меня как человека и историка нет.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 15:54:27 | Сообщение # 6125 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Цитата Фадлан (  ) не секрет, что в одной и той же ситуации вовлеченные в них люди принимают совершенно разные решения. При одних и тех же обстоятельствах и разным жизненным исходом.
Вот вы и ответили сами же на свой вопрос:
Цитата Фадлан (  ) Разве у перебежчиков бывают такие судьбы?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 16:58:24 | Сообщение # 6126 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Фадлан, Цитата Фадлан () не секрет, что в одной и той же ситуации вовлеченные в них люди принимают совершенно разные решения. При одних и тех же обстоятельствах и разным жизненным исходом.Вот вы и ответили сами же на свой вопрос:Цитата Фадлан () Разве у перебежчиков бывают такие судьбы?
Хотелось бы знать, как же я, в Вашем понимании, ответил? Если говорить о фактах реальных, то выкладываю персональную карту одного из не абстрактных, а конкретных перебежчиков, выбравших свою судьбу. Обратите внимание на запись на лицевой стороне ПК - "перебежчик". И на оборотной - "!.12. 1944 отпущен для службы в пехотную дивизию". Наверное, у Вас не возникнет вопросов, куда, в какую армию отправился служит данный перебежчик...
Информация о военнопленном
Фамилия Жадан Имя Сидор Отчество Корнеевич Дата рождения/Возраст 27.08.1905 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл.,Павлоградский р-н, Мерджириц Дата пленения 10.07.1943 Место пленения Лог Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38641 Судьба попал в плен Последнее место службы 94 гв. див. Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107880&p=1
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 17:13:25 | Сообщение # 6127 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А вот Вам для наглядности ПК представителя "особого этноса", который находился у немецкой администрации в положении фаворита - "донские казаки". Он тоже сделал свой выбор - пошел служить немцам!...
Информация о военнопленном
Фамилия Борисов Имя Петр Отчество Митрофанович Дата рождения/Возраст 22.06.1916 Место рождения Степана Разина Дата пленения 30.07.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 345 Лагерный номер 36037 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы 1052 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272039787
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 17:30:33 | Сообщение # 6128 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) При все уважении к автору книги о ВВ, все же он собрал под одной обложкой только лишь воспоминания прошедших лагерь, показал (предположительно) этапы его наполнения,основываясь на данных открыт Баз (ОБД). А по сути система функционирования лагеря в период его существования не изучена до сих пор никем.
Да, признаюсь, что "несущими конструкциями" моего исследования по теме лагеря были во многом воспоминания бывших узников лагеря. Но не только. Привлекались добытые мною документы из ГАРФ и из немецких архивов. Кое - что, причем довольно существенное, прислали по моей просьбе коллеги из израильского исследовательского центра Яд - Вашем. Если я ничего не дописывал и не домысливал от себя для "оживляжа общей картины" функционирования лагеря, то разве это должно считаться недостатком?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 18:25:06 | Сообщение # 6129 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Помнится, Отто писал, что якобы где-то в ГГ (Белосток?) такое было. Как типа исключение, подтверждающее общее правило противоположного свойства. Не подтасовывай свои инсинуации уважаемым исследователям! Д-р Отто такого говорить не мог! Это вообще не его стиль! Либо ссылку, либо молчи в тряпочку!
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 23:37:18 | Сообщение # 6130 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Цитата Фадлан (  ) Наверное, у Вас не возникнет вопросов, куда, в какую армию отправился служит данный перебежчик...
Информация о военнопленном Фамилия Жадан Имя Сидор Отчество Корнеевич Дата рождения/Возраст 27.08.1905
У меня сразу несколько вопросов возникло. Для начала - обстоятельства,при которых С.К.Жадан оказался в плену. По дате,указанной в ПК-1,в плен попал 10.07.1943 г. Т.е.спустя двое суток после боя,за который был награжден медалью"За боевые заслуги":

https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie18719585/
Очевидно,что человек на хорошем счету командования, не трус, намерений перейти на сторону противника явно не обнаруживается. Отсюда вопрос второй: когда,где и кем была сделана приписка "перебежчик" красным карандашом на документе впл? Какие критериями определялась оценка? Вопрос третий: что заставило военнопленного,полтора года уже находившегося в плену, наверняка, на общих условиях, дать согласие на вербовку в формирующуюся дивизию РОА? Какими мотивами он руководствовался?
А дальше началась не менее трагичная история человека,в которой преломилась история всей России первой половины ХХ века. С.К.Жадан отправляется в учебный лагерь в Мюнзинген (Вюртемберг),где с конца ноября 1944 г. формируется 1-я пехотная дивизия РОА. В начале апреля 1945 г. ее отправляют к Одеру против советской 33 Армии - к т.н. «малому» плацдарму «Эрленгоф» («Erlenhof»).То,что произошло там 13-14.04.1945 г.- это один из последних рецидивов Гражданской войны в ходе Великой Отечественной.
http://www.gramota.net/materials/3/2011/4-1/1.html
Иных документов,раскрывающих судьбу этого человека,в ОБД не представлено.Можно только предполагать: погиб ли он в ходе боев на этом плацдарме, или остался позже в в братской могиле на одном из пражских кладбищ; был передан союзниками советской стороне или остался в Европе и позже эмигрировал за океан? Но вы спрашивали о вине. В данном случае она очевидна: принятие присяги Жадан С.К. в этой дивизии РОА имело место быть.(подробно ее формирование и история описывались и Кромиади,и Алексеевым). Т.е.он власовец. Но степень его вины мог (и может) определить лишь суд. С вами мы в данном случае имеем право только констатировать службу С.К.Ждан в РОА.Хотя и это не факт,т.к. вполне мог дезертировать еще на этапе формирования дивизии.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 06 Февраля 2020, 00:12:46 |
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Среда, 05 Февраля 2020, 23:43:53 | Сообщение # 6131 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) вот Вам для наглядности ПК представителя "особого этноса", который находился у немецкой администрации в положении фаворита - "донские казаки". Он тоже сделал свой выбор - пошел служить немцам!...
Информация о военнопленном Фамилия Борисов Имя Петр Отчество Митрофанович Дата рождения/Возраст 22.06.1916
Вы уверены,что сейчас не обвинили Воина в том,чего он не совершал? Вот так просто,огульно, имея перед собой всего лишь одну ПК-1,вынесли человеку обвинительное заключение,повесили на него клеймо.
Борисов Петр Митрофанович:
Дата рождения __.__.1916 Место рождения Волгоградская обл., Тормошковский р-н, х. Степано-Разина Наименование награды Орден Отечественной войны II степени Архив ЦАМО Картотека Юбилейная картотека награждений Расположение документа шкаф 4, ящик 8 Номер документа 87
https://pamyat-naroda.ru/heroes....8%D1%87
Освобожден из плена:
https://pamyat-naroda.ru/heroes....8%D1%87
Дата рождения __.__.1916 Место рождения Сталинградская обл., Тормосиновский р-н Дата и место призыва __.__.1937 Тормосиновский РВК, Сталинградская обл., Тормосиновский р-н Последнее место службы 1052 сп 301 сд 21 а ( 1052 сп, 301 сд, 21 а ) Военно-пересыльный пункт 43 зсп Прибыл в часть 27.09.1945 Воинская часть лагерь 269, Германия, г. Бауцен (Баутцен) ( 1052 сп, 301 сд, 21 а ) Источник информации ЦАМО Номер фонда ист. информации Картотека ФЗСП и АЗСП Номер описи ист. информации 43 ЗСП Номер дела ист. информации 3052
https://pamyat-naroda.ru/heroes....8%D1%87
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 00:59:26 | Сообщение # 6132 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) А другие, менее спорные, истории есть? Есть, просто я их специально не фиксирую. Видел и заполнил, что как таковые случаи были. Остальное, всякие дальнейшие подробности мне не особо интересны. Однако судя по тому, что в концлагеря отправляли достаточно многих провинившихся легионеров (в значительной части перебежчиков), ПК со штампами Exleg (исключенный из легионеров) полно в ОБД, то о переданных СД перебежчиках, не вступавших в легионы и РОА, и вовсе говорить нечего. Явно их было значительно больше попавшихся мне на глаза трех-четырех.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Февраля 2020, 01:16:25 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 01:03:03 | Сообщение # 6133 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) столовых было более двух А были ли украинцы от кавказцев изолированы?
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 07:18:29 | Сообщение # 6134 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вопросы сходу к Вашим вопросам:
Цитата MSDNO_17 (  ) У меня сразу несколько вопросов возникло. Для начала - обстоятельства,при которых С.К.Жадан оказался в плену. По дате,указанной в ПК-1,в плен попал 10.07.1943 г. Т.е.спустя двое суток после боя,за который был награжден медалью"За боевые заслуги":
А сколько наград было у Власова на момент перехода к немцам? И когда ему была вручена последняя награда?
Цитата MSDNO_17 (  ) Очевидно,что человек на хорошем счету командования, не трус, намерений перейти на сторону противника явно не обнаруживается. Отсюда вопрос второй: когда,где и кем была сделана приписка "перебежчик" красным карандашом на документе впл? Какие критериями определялась оценка? Вопрос третий: что заставило военнопленного,полтора года уже находившегося в плену, наверняка, на общих условиях, дать согласие на вербовку в формирующуюся дивизию РОА? Какими мотивами он руководствовался?
А Власов у Сталина до перехода к немцам был на плохом счету? Его - то что заставило сделать свой выбор? Он был донским казаком? Его семью подвергли "расказачиванию"?...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 09:21:22 | Сообщение # 6135 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) А Власов у Сталина до перехода к немцам был на плохом счету? Его - то что заставило сделать свой выбор? Если это вам так важно знать, то в сети достаточно как литературы,так исследований и документов по данному вопросу. Если появится желание более детально вдаться в поиски ответа на вопрос,то в л/с оставлю и контакты к.и.н.Кирилла Александрова.
Цитата Фадлан (  ) Он был донским казаком? Вас казаки чем-то обидели,что вы так болезненно воспринимаете существование этой страты в истории России?:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 10:20:28 | Сообщение # 6136 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Цитата Фадлан () Он был донским казаком?
Вас казаки чем-то обидели,что вы так болезненно воспринимаете существование этой страты в истории России?:):)
Я просто фиксирую как объективный факт, что в лагерях советских военнопленных, в том числе во Владимир - Волынском, немецкая администрация выделяла казаков в отдельный этнос и в своей "табели о рангах" ставила их на первое место, выше всех остальных этнических категорий. Со всеми вытекающими из статуса "фаворитов" поблажками. Не более того...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 10:24:12 | Сообщение # 6137 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Если это вам так важно знать, то в сети достаточно как литературы,так исследований и документов по данному вопросу. Если появится желание более детально вдаться в поиски ответа на вопрос,то в л/с оставлю и контакты к.и.н.Кирилла Александрова.
Я просто ответил на Ваш тезис: Цитата MSDNO_17 (  ) Очевидно,что человек на хорошем счету командования, не трус, А так - по фигуре Власова у меня вопросов нет. К.и. н. Кириллу Александрову писать насчет него не буду...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11:29:25 | Сообщение # 6138 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) Я просто ответил на Ваш тезис: Очевидно,что человек на хорошем счету командования, не трус,А так - по фигуре Власова у меня вопросов нет.
На вопрос о причинах,по которым человек (ваш пример впл Ждан и Борисова) оказался в плену, вы все же НЕ ответили.На него никто не сможет ответить,в том числе и я.
А пример с ген.А.Власовым лишь более наглядно демонстрирует,что военнопленный свой выбор делал именно находясь уже непосредственно в лагере,и только. Даже тех,кого целенаправленно отправляли через сдачу в плен для ведения разведывательной деятельности, под вербовку бездумно не подставлялись сразу же при первом допросе после пленения. Т.е.воспроизводили устоявшийся в среде военнопленных поведенческий сценарий.
В этой связи можно и выбор ген.М. Салихова припомнить для иллюстрации.
Т.е. не стоит приписывать военнопленным умысел на измену Родине,которого не было априори,и при исследовании их историй далее уже учитывать новый комплекс факторов,приведший к тому или иному результату в последующем.
Цитата Фадлан (  ) немецкая администрация выделяла казаков в отдельный этнос и в своей "табели о рангах" ставила их на первое место, выше всех остальных этнических категорий.
Только потому,что согласно их тогдашним расовым представлениям,казаки считались потомками готов,т.е. "расово полноценными".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 06 Февраля 2020, 11:30:47 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 11:38:59 | Сообщение # 6139 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Т.е. не стоит приписывать военнопленным умысел на измену Родине,которого не было априори,и при исследовании их историй далее уже учитывать новый комплекс факторов,приведший к тому или иному результату в последующем.
Увы!... в силу природной ограниченности я полагаю, что между записью в персональной карте военнопленного "перебежчик" и его дальнейшей службой в РОА есть определенная причинно - следственная связь...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:11:32 | Сообщение # 6140 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) я полагаю, что между записью в персональной карте военнопленного "перебежчик" и его дальнейшей службой в РОА есть определенная причинно - следственная связь... Т.е. вы абсолютно знаете ответ на вопрос "Почему"? Почему данная запись появилась в ПК-1 впл? Т.е. вы гарантируете с очевидной достоверностью факт прибытия бывшего впл на полигон в формировавшуюся дивизию РОА, и у вас есть документы,подтверждающие принятие С.К. Жданом присяги? Т.е. вы обладаете документами,которые точно говорят о его дальнейшей судьбе после 12.12.1944 г?Или,на худой конец,вы обладаете текстом с "царицей доказательств" от бывшего военнопленного? Если вас не затруднит,пожалуйста, поделитесь найденным:)
Не секрет ни для кого,что человек в принципе - существо эмоциональное, и это не хорошо и не плохо; с этим ничего нельзя поделать, это можно только принять. Плохо, когда эмоции отключают мозг, когда теряется способность рассуждать здраво и мыслить критически. В том числе и по отношению к собственному прошлому.Особенно если это касается судеб конкретных людей,когда-либо живших.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:16:30 | Сообщение # 6141 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Т.е. вы абсолютно знаете ответ на вопрос "Почему"? Почему данная запись появилась в ПК-1 впл? Т.е. вы гарантируете с очевидной достоверностью факт прибытия бывшего впл на полигон в формировавшуюся дивизию РОА, и у вас есть документы,подтверждающие принятие С.К. Жданом присяги? Т.е. вы обладаете документами,которые точно говорят о его дальнейшей судьбе после 12.12.1944 г?Или,на худой конец,вы обладаете текстом с "царицей доказательств" от бывшего военнопленного? Если вас не затруднит,пожалуйста, поделитесь найденным:)
Увы!... завтра утром отправляюсь на двухнедельный отдых к друзьям в Тверской области. Надо собираться... Поэтому предлагаю обратить Ваш эмоциональный запал на кого - нибудь другого. Извините, у каждого свои дела и свои планы по части использованию времени...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:19:11 | Сообщение # 6142 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) пример с ген.А.Власовым лишь более наглядно демонстрирует,что военнопленный свой выбор делал именно находясь уже непосредственно в лагере,и только. Бросьте здесь александровские байки распространять. Давным-давно исчерпывающе убедительно доказано, что Власов фактический перебежчик.
Будьте здоровы!
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:24:45 | Сообщение # 6143 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан (  ) Ваш эмоциональный запал Это не"эмоциональный запал",как вы выразились. А попытка показать, насколько необоснованными могут быть выводы,основанные только на записях в ПК-1 впл. Нельзя судить о военнопленном и его поведении на основании лишь одного источника. Кроме того,что исследование априори будет некорректным, антинаучным,оно еще и обретает при этом характер неэтичного.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:28:14 | Сообщение # 6144 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) есть определенная причинно - следственная связь... Более того - закономерная. Другое дело, что в РОА принимали не всех, действительно и добровольно подававших заявления о приеме (громадное большинство учтенных немцами заявлений было сфальсифицировано, недействительно). Были отказы о приеме по разным причинам. Кроме того, в дальнейшем были достаточно много разоблачений немцами принимавшихся. А в общем и в целом была закономерная связь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Февраля 2020, 12:31:01 |
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:30:20 | Сообщение # 6145 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor (  ) Власов фактический перебежчик. У меня нет лишнего времени оспаривать категорический императив,сложившийся в советской историографии. Который носит исключительно эмоционально-пропагандистскую окраску. " Ретроспективная оправданность приводит к обесцениванию исключительных событий".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:32:58 | Сообщение # 6146 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) У меня нет лишнего времени оспаривать категорический императив,сложившийся в советской историографии. У Вас в действительности не было времени элементарно познакомиться с сюжетом. Если бы было, тогда знали бы, что факт добровольного сознательного перехода Власова в плен впервые раскрылся и был убедительно доказан уже в постсоветское неовласовское время.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Февраля 2020, 12:40:34 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:34:42 | Сообщение # 6147 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Увы!... завтра утром отправляюсь на двухнедельный отдых к друзьям в Тверской области. А почему увы? Отдых дело хорошее. Хорошо отдохнуть.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:38:25 | Сообщение # 6148 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Нельзя судить о военнопленном и его поведении на основании лишь одного источника. Вообще-то документальный источник - факт, который может быть подтвержден или опровергнут данными дополнительных источников / свидетельств. За отсутствием дополнительных данных уникальные свидетельства документальных источников остается лишь принимать за исторические факты.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Февраля 2020, 12:43:43 |
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:45:24 | Сообщение # 6149 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1663
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor (  ) факт добровольного перехода Власова в плен Между актом добровольной сдачи в плен,в котором нет ничего предосудительного со стороны действовавшего тогда УК,если он не "идейный", и переходом на сторону врага - приличный временной отрезок. Поэтому для начала определитесь с терминами "обвинения". Выше мною указывалось,если вы читали,конечно,что военнопленный делал свой выбор о переходе НА сторону противника не в момент пленения, (если только не замыслил его ранее), а гораздо позже, уже находясь в лагере. Ген.Власов в этом плане не является исключением.
Остальное как конкретно в его отношении,так и его соратников, уже сказано и Судом, и Прокуратурой.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 06 Февраля 2020, 12:48:25 | Сообщение # 6150 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) А почему увы? Отдых дело хорошее. Хорошо отдохнуть.
Мое "Увы!..." адресовано моему оппоненту. Ему (оппоненту) почему - то не понравились выложенные мною персональные карты двух власовцев... А за пожелание хорошо отдохнуть - спасибо!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |