Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18:10:41 | Сообщение # 7142
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На лазаретных картах Цайтхайна в графе Truppenteil типично пишется Stalag 365. А в графе "Откуда доставлен" типично записано Krankenrevier Wolynsk. Правильно это понимать так: пленные пациенты были доставлены в гросс-лазарет Цайтхайн из филиала гросс-лазарета 301 В. В. конвойной командой шталага 365. Толкование "доставлены из шталага 365" неверное.
С тобой о серьёзных вещах рассуждать - время бестолку терять...
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18:26:45 | Сообщение # 7145
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
все твои теории опираются на вымышленный смысл одной-единственной ПК, которую кстати военный переводчик совершенно правильно перевёл.
Текст немецкого оригинала: Vom Stalag N 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne Wolodymir. Вариант перевода Котляра: Из лаг(еря) 301 Ковель филиал лагерь(я?) Панцерказерне Владимир. Мой вариант перевода: Из шталага 301 Ковель (в его) небенлагерь Панцерказерне Владимир (Волынский). Вариант перевода Котляра представляет собой просто бессмысленный набор слов, из которого непонятно, какой из двух названных лагерей является филиалом по отношению к другому и откуда куда вообще между ними был произведен перевод. Если перемещение вообще имело место. Вариант перевода Котляра можно толковать также и таким образом, что место поступления в тексте вовсе не указано. Но тогда точно так же выходит абсолютно бессмысленная белиберда. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Июня 2020, 19:40:15
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18:32:17 | Сообщение # 7146
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не нужно "толковать", вполне достаточно читать то, что чёрным по белому написано!
Здравая мысль. В соответствующих графах черным по белому записано именно то, что я утверждаю. Если для Вас Truppenrteil и Zugang одно и то же, мне остается только пожелать Вам дальнейших успехов в изучении матчасти. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18:33:06 | Сообщение # 7147
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164715&page=2 Фамилия Краснопер Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл. Лагерный номер 146559 Дата пленения 26.08.1942 Место пленения Ульяновск Лагерь шталаг VI K (326)
Он? Краснопер Иван Иванович Орден Отечественной войны II степени Документ в юбилейной картотеке Дата рождения: __.__.1922 Место рождения: Украинская ССР, Днепропетровская обл., Царичанский р-н, с. Преображенка Наименование награды: Орден Отечественной войны II степени Картотека: Юбилейная картотека награждений Номер документа: 79 Дата документа: 06.04.1985 Автор документа: Министр обороны СССР Информация об архиве - Архив: ЦАМО Расположение документа: шкаф 30, ящик 2 https://pamyat-naroda.ru/heroes....8%D1%87 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18:38:35 | Сообщение # 7148
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В ПК Г. Безродного необычно то, что нет записи о дата поступления в Шталаг 365 и информации о лагере - отправителе. Это - отступление от правил. Непонятно, чем оно было вызвано.
Эта карта, как и карта Краснопера, выписана в шталаге 326. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18:57:19 | Сообщение # 7150
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На лазаретных картах Цайтхайна в графе Truppenteil типично пишется Stalag 365. А в графе "Откуда доставлен" типично записано Krankenrevier Wolynsk. Правильно это понимать так: пленные пациенты были доставлены в гросс-лазарет Цайтхайн из филиала гросс-лазарета 301 В. В. конвойной командой шталага 365. Толкование "доставлены из шталага 365" неверное.
Нестор Иванович, Ваша фантазия вообще - то имеет какие - то пределы? Или Вы совершенно не владеете базовым материалом и потому лепите все, что Бог на душу положит? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18:59:33 | Сообщение # 7151
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
В ПК Г. Безродного необычно то, что нет записи о дата поступления в Шталаг 365 и информации о лагере - отправителе. Это - отступление от правил. Непонятно, чем оно было вызвано.
Отступление от каких правил? Всем перешедшим на сторону немцев, карты заполняли по прибытию в Германию. Им в Германии как ещё легализоваться надо было? Немцам нафиг были не нужно официально считать их служившими в Вермахте, вот и легализовали через статус пленного с ущемлением прав. Борцы с партизанами из добровольцев, в итоге ни шиша от немцев не получившие. Когда драпать начали с Украины, согласны были на любой статус в Германии, хоть бомжей. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 19:12:55 | Сообщение # 7152
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий () Эта карта, как и карта Краснопера, выписана в шталаге 326.
То есть, ты полагаешь, что рег. номер не Шталага 365?
Никак нет! В зеленой карте именно шталаг 365. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033298&p=3 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 19:15:08 | Сообщение # 7153
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, Ваша фантазия вообще - то имеет какие - то пределы? Или Вы совершенно не владеете базовым материалом и потому лепите все, что Бог на душу положит?
Поскольку, как представляется Вам в Вашем воображении, Вы владеете базовым материалом, я ни капли не сомневаюсь в том, что в опровержение моего утверждения Вы представите массу документального материала. А на нет и спросу нет. Но нет на самом деле. Было бы так, как Вам кажется, достаточно было бы одной графы - (доставившее (конвойное)) подразделение или откуда прибыл. А раз их две, раз они разведены, значит, по логике, это далеко не одно и то же, каждая из них означает нечто существенно отличное от другого. Логика здесь следующая. В системе плена всякий узник во всякий момент находится в чьем-то конкретном распоряжении. "Бесхозных" вообще не может быть, это исключено. На момент прибытия пациентов из ревира В. В. в Цайтхайн они находились в распоряжении конвойной команды шталага 365. Администрация Цайтхайна приняла этих пленных от этих конвоиров. А это совсем не означает, что доставленные числились пленными шталага 365. Практически их могла доставить и какая угодно другая конвойная команда. Это определялось конкретной обстановкой в конкретном месте в конкретное время. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Июня 2020, 19:26:55
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 19:19:39 | Сообщение # 7154
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Отступление от каких правил? Всем перешедшим на сторону немцев, карты заполняли по прибытию в Германию. Им в Германии как ещё легализоваться надо было?
Вы так считаете? Тогда взгляните на вот эту ПК. Она оформлена на перебежчика, доставленного во Владимир - Волынский лагерь в августе 1943 года. Оформлена в Шталаге 365, а перебежчику был присвоен рег. номер по системе учета Шталага.
Фамилия Веко Имя Александр Отчество Лонгинович Дата рождения/Возраст 12.06.1915 Место рождения Белорусская ССР, Полесская обл. Дата пленения 30.07.1943 Место пленения Миус Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 39198 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 24 сд Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров Василий Иванович Колотуша
Во всяком случае, я занес информацию о ПК Г. Безродных в свои досье. Может, всплывут ПК с близкими рег. номерами, и тогда можно будет поразмышлять более обстоятельно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 19:25:23 | Сообщение # 7156
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
оскольку, как представляется Вам в Вашем воображении, Вы владеете базовым материалом, я ни капли не сомневаюсь в том, что в опровержение моего утверждения Вы представите массу документального материала. А на нет и спросу нет. Но нет на самом деле. Было бы так, как Вам кажется, достаточно было бы одной графы - (доставившее (конвойное)) подразделение или откуда прибыл. А раз их две, раз они разведены, значит, по логике, это далеко не одно и то же, каждая из них означает нечто существенно отличное от другого.
Нестор Иванович, практика общения с Вами показала, что базового материала Вы не знаете, темой не владеете, ни одного доказательства в подтверждение своих фантазий привести не можете. Так зачем я буду тратить свое время на толчение воды в ступе?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 19:32:31 | Сообщение # 7157
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
базового материала Вы не знаете
Не путайте базовый материал с Вашими фантазиями. Берите ЛЮБУЮ лазаретную карту Цайтхайна, фиксирующую поступление из ревира В. В. и проверяйте. Это и есть базовый материал. Это и есть доказательства. А Ваши измышления на эту тему никакой не базовый материал вовсе. Неужели Вам так трудно понять, что две разные графы означают две разные реалии? Если бы означали одно и то же, то на фиг тогда две вообще нужны? Достаточно одной. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Июня 2020, 19:36:20
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 19:38:07 | Сообщение # 7158
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Она оформлена на перебежчика, доставленного во Владимир - Волынский лагерь в августе 1943 года. Оформлена в Шталаге 365, а перебежчику был присвоен рег. номер по системе учета Шталага.
Шли они там транзитом все. Лагерь отправки Вл.Волынский. Не вижу оформления карт пленных для них на территории Украины. Им карты оформляли в Германии, когда немцы дали понять, что хорош хренью с такими заниматься. Доверие не оправдали, Украину прокакали, поэтому не судьба, вперед в статус пленного. Qui quaerit, reperit
Во всяком случае, я занес информацию о ПК Г. Безродных в свои досье. Может, всплывут ПК с близкими рег. номерами
Чуть меньший номер, доставлен примерно в начале мая 43-го. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167594&p=2 Фамилия Пахомов Имя Степан Дата рождения/Возраст 01.08.1910 Место рождения Ростовская обл. Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38178 Судьба попал в плен Последнее место службы торг. фл. Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 19:51:36 | Сообщение # 7160
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не вижу оформления карт пленных для них на территории Украины. Им карты оформляли в Германии,
Эта персональная карта была, по Вашему мнению, оформлена в Германии?
Информация о военнопленном
Фамилия Танич Имя Николай Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 23.10.1924 Место рождения Тульская обл., г. Тула Дата пленения 28.02.1943 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38390 Судьба попал в плен Последнее место службы 1 мбр Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 19:53:50 | Сообщение # 7161
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () В ПК Г. Безродного необычно то, что нет записи о дата поступления в Шталаг 365 и информации о лагере - отправителе. Это - отступление от правил. Непонятно, чем оно было вызвано.
Отступление от каких правил? Всем перешедшим на сторону немцев, карты заполняли по прибытию в Германию. Им в Германии как ещё легализоваться надо было? Немцам нафиг были не нужно официально считать их служившими в Вермахте, вот и легализовали через статус пленного с ущемлением прав. Борцы с партизанами из добровольцев, в итоге ни шиша от немцев не получившие. Когда драпать начали с Украины, согласны были на любой статус в Германии, хоть бомжей.
Для такого утверждения по этим двум персоналиям нет даже косвенных доказательств. Нужно хотя бы такую карту бывшего легионера с близким номером шталага 326: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272095386&p=1 Фамилия Шишкин Имя Никандр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 30.11.1924 Место рождения Горьковская обл. Дата пленения 06.07.1943 Место пленения Белгород Лагерь шталаг VI K (326) Лагерный номер 146552 Судьба попал в плен Последнее место службы 196 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 19:55:32 | Сообщение # 7162
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Чуть меньший номер, доставлен примерно в начале мая 43-го. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167594&p=2 Фамилия Пахомов Имя Степан Дата рождения/Возраст 01.08.1910 Место рождения Ростовская обл. Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38178
И тоже не указан лагерь - отправитель. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 21:07:00 | Сообщение # 7164
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий, Цитата Геннадий () Для такого утверждения по этим двум персоналиям нет даже косвенных доказательств.
Железобетонней не бывает:
Так из двух карт кольца лишь на одной. Смерш был фактически упразднен в мае 1946 года, поэтому вряд ли к постановке такого штампа имел отношение "Смерш". И: на картах явных легионеров с соответствующим немецким штампом колец нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 21:18:39 | Сообщение # 7165
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий ()
Смерш был фактически упразднен в мае 1946 года, поэтому вряд ли к постановке такого штампа имел отношение "Смерш". И: на картах явных легионеров с соответствующим немецким штампом колец нет.
Факт, что упразднен, поэтому от печати одни кольца и остались. Или есть сомнения в справедливости такой печати? На то и смерш. Сколько не упраздняй, а выявлял и печать ставил.
ЦитатаГеннадий ()
И: на картах явных легионеров с соответствующим немецким штампом колец нет.
А что явным ставить, они и так явные. Печать у не прошедших дополнительную проверку. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 22:03:24 | Сообщение # 7166
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, а тебе не трудно перевести немецкий текст на русский?
"В конце мая 1943 по инициативе Генерал-губернаторства, РСХА издал указание биржам труда, передавать им данные на психически неуравновешенных и постоянно неработоспособных из угнанных на работы. Вследствие этого были созданы спецлагеря, в которые заключались эти больные по поручению "объединения оздоровляющих здравниц". 21.05.43 Главный управляющий делами труда постановил, что эти больные в будущем не должны были быть возвращены на их родину."
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 22:16:41 | Сообщение # 7167
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Берите ЛЮБУЮ лазаретную карту Цайтхайна, фиксирующую поступление из ревира В. В. и проверяйте. Это и есть базовый материал. Это и есть доказательства.
отложи в сторону твои буйные фантазии и бредовые идеи по поводу перевода тебе чужого и непонятного языка и ответь мне без виляний и брюзжания на два простых вопроса:
- в состав какого подразделения входил и где находился ревир Владимира-Волынского? (Кто занимался планировкой и строительством, материальным и финансовым обеспечением и охраной ревира?)
- кто командовал им и в состав штата какого подразделения входил его личный состав?
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 04:01:39 | Сообщение # 7168
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ревир Владимира-Волынского?
Это абстракция, не существовавшая в природе. В реальности существовал небенлагерь шталага 301, именовавшийся в немецкой документации кранкенревиром Владимир Волынский. В реальной исторической конкретике существовало два лагеря - на западной и северной окраинах г. В. В. Вопрос стоит об их структурно-субординационных взаимоотношениях. В обоих лагерях, вовсе никак не зависевших друг от друга, совершенно спокойно могло существовать по ревиру, каждый из которых мог не иметь вообще ни малейшего отношения к другому. Всё Вы с В. И. норовите в одну кучу смешать и всё запутать. Выдумываете отделение для рядовых в офлаге / шт. 365, хотя ни в одном из доступных нам немецких документов о таком отделении ни малейшего намека нет. А в офлаге / шт. 365 само собой мог быть офицерский ревир, что подтверждается наличными немецкими документами. Какой ревир из двух Вы имеете в виду, называя его ревиром Владимира-Волынского, я просто вообще не понимаю. О каждом из них совсем разный разговор, у каждого из них своя отдельная история. Кроме того, в разные периоды с ревирами, располагавшимися в северном и западном лагерях, могли происходить разные изменения. В какие-то периоды теоретически они могли сливаться в один, состоящий из двух отделений. Но оснований утверждать, что ревир всегда был единым состоящим из двух отделений, расположенных в разных частях города, наличные немецкие документы не предоставляют. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 07:31:26
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 05:51:57 | Сообщение # 7169
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Факт, что упразднен, поэтому от печати одни кольца и остались. Или есть сомнения в справедливости такой печати? На то и смерш. Сколько не упраздняй, а выявлял и печать ставил.
Увы!... не всегда. Вытащил наугад ПК одного лейтенанта, зачисленного в "Цеппелин", и - никаких колец, никаких печатей...
Информация о военнопленном
Фамилия Новиков Имя Николай Отчество Савельевич Дата рождения/Возраст 22.01.1918 Место рождения Новосибирская обл. Дата пленения 08.07.1942 Место пленения Воронеж Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 35901 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 498 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 06:40:34 | Сообщение # 7170
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, похоже, Ваша гипотеза насчет колец не подтверждается фактами. Выкладываю ПК одного майора, отправленного из Владимир - Волынского лагеря на учебу на курсы пропагандистов в Дабендорфе:
Информация о военнопленном
Фамилия Зайцев Имя Николай Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1897 Место рождения Куйбышевская обл. Дата пленения 25.05.1942 Место пленения г. Харьков Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 36016 Судьба попал в плен Воинское звание майор Дата смерти 25.05.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594263 Номер дела источника информации 103
