Stalag VI D Dortmund - Страница 19

Дата: Пятница, 27 Октября 2023, 11:49:19 | Сообщение # 635

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Цитата Alenuschka (

)

https://museenkoeln.de/ns-doku....id=6752
Friedhof / кладбище Köln-West NS-Opfer-Anlage
Grablage место расположения могилы Köln-West NS-Opfer-Anlage, Feld U III: 56 + 9
Frühere Grablage ранее лежал тутKöln-West, A.U. 12
перезахоронен в 03.1946
Name lt. Gräberliste Iwanow, Aleksej ИВАНОВ АЛЕКСЕЙ
Namensvarianten Jwanow, Alexy; Iwanow, Alexej; Iwanow, Alexi

Не поняла, какое отношение этот узник концлагеря имеет к военнопленным шталага VI D.

Вот его документы в Арользене:
https://collections.arolsen-archives.org/en....t=0&p=0
https://collections.arolsen-archives.org/en....688&p=0
https://collections.arolsen-archives.org/en....690&p=0

В ОБД
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82448674
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67719000
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91800044

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 21 Марта 2024, 16:23:32 | Сообщение # 636

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Здравствуйте
Живу недалеко от Дортмунда
Вчера нашел такой вот жетон
Кто то знает кто владелец?
Как по номеру можно узнать ?
Наверняка ли номера на жетонах совпадают с лагерными?
Stalag VI D
27826

Саня

Дата: Четверг, 21 Марта 2024, 16:39:59 | Сообщение # 637

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Эдуард7410,
Вбивайте номер в поиск и ищите
https://obd-memorial.ru/html/advanced-search.htm

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 21 Марта 2024, 16:59:22 | Сообщение # 638

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Цитата Эдуард7410 (

)

Stalag VI D
27826

1. Этот жетон принадлежит НЕ советскому пленному.
Его не может быть в базе ОБД.

Вот советские номера:

2. Поскольку жетон целый (не половинка), - этот пленный, видимо, пережил плен.

3. Возможно, ответ знают в Бундесархиве или в Архивах Арользена.
На сайте Арользена по номеру пленного не проходит.

По Шталагу VI D есть исследование:
Regina Mentner: Das Kriegsgefangenenlager Dortmund Westfalenhalle (Stalag VI D), 1939–1945. Aschendorff Verlag, Münster 2021, ISBN 978-3-402-26136-1.

Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 11:54:51 | Сообщение # 639

Группа: Эксперт

Сообщений: 496

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

1. Этот жетон принадлежит НЕ советскому пленному.
Его не может быть в базе ОБД.

То, что военнопленный пережил как минимум лагерь до освобождения американцами верно. Но номер мог принадлежать и советскому военнопленному. Лагерь не принадлежит к категории "регистрационных", но и в нём заводили персональные карты и выдавали жетоны. Есть номера от 6000, 15000, 30000 и до 45000.

Цитата AgniWater71 (

)

Вот советские номера:

А где Штукенброк, самый большой регистрационный лагерь в западной Германии?
Эта работа Рихарда Отто была первой, пробной по исследованию советского плена и потому содержит многочисленные ошибки, которые часто цитируют. Одно его высказывание, что в ОБД есть документы на 3 млн. погибших советских военнопленных не выдерживает никакой критики.
Регина Ментнер постаралась исследовать "историю лагеря" (но не военнопленных) на основе документов больничных касс. К этой работе тоже много вопросов.

Сообщение отредактировал nikkodim - Пятница, 22 Марта 2024, 12:01:44

Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 11:59:42 | Сообщение # 640

Группа: Эксперт

Сообщений: 496

Статус: Отсутствует

Цитата Эдуард7410 (

)

Живу недалеко от Дортмунда
Вчера нашел такой вот жетон
Кто то знает кто владелец?

Посоветую обратиться в архив Дортмунда с этим вопросом. Сегодня мы ставим вопрос перед городом и Westfalenhalle AG о создании архива лагеря Stalag VI D на территории этого комплекса и такой жетон мог бы стать одним из экспонатов. К сожалению очень мало вещей и практически никаких фото из этого лагеря остались до сегодняшних дней.

Сообщение отредактировал nikkodim - Пятница, 22 Марта 2024, 22:30:18

Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 15:54:56 | Сообщение # 641

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Цитата nikkodim (

)

Цитата AgniWater71 ()
Вот советские номера:

А где Штукенброк, самый большой регистрационный лагерь в западной Германии?

nikkodim,

Шталаг 326 - это Руссенлагерь, отдельная песня (таблица). Если Вы знакомы с той статьëй Отто/Келлера/Нагеля, из которой я привожу таблицу, то знаете, что это вторая таблица в их статье. В первой таблице - Руссенлагеря.

Цитата nikkodim (

)

Лагерь не принадлежит к категории "регистрационных", но и в нём заводили персональные карты и выдавали жетоны. Есть номера от 6000, 15000, 30000 и до 45000.

nikkodim,

можете привести примеры по советским военнопленным x/VI D ?
Готова изменить своë мнение и подвергнуть сомнению статью немецких историков - под тяжестью документов, и Ваше мнение я действительно безмерно уважаю, и Вам в Дортмунде действительно виднее

Да, я знаю, что статья не идеальна, но документ перекрывают документом.

Интересная перскарта
Пленный - не советский, а польский украинец Иванчук
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300070116
27390/VI D
пленëн в июне 1940 г.

Других примеров регистрации в VI D для номеров 27* - по выборке в ОБД (проиндексированных) по погибшим (ПК-1) - нет
По ЗК тоже не вижу

Цитата nikkodim (

)

Лагерь не принадлежит к категории "регистрационных"

Цитата nikkodim (

)

номер мог принадлежать и советскому военнопленному.

Сомневаюсь.
Полагаю, что шталаг VI D был регистрирующим, но не для советских пленных.
Серия 27*** присваивалась в 1940 году

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300070116
Иванчук

Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 17:05:26 | Сообщение # 642

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Цитата nikkodim (

)

Эта работа Рихарда Отто была первой, пробной по исследованию советского плена и потому содержит многочисленные ошибки, которые часто цитируют. Одно его высказывание, что в ОБД есть документы на 3 млн. погибших советских военнопленных не выдерживает никакой критики.

Огрехи исследования - не умаляют его достоинств.

Регулярно обращаюсь к этой статье (Отто/Келлера/Нагеля) по поводу разбега регномеров - ещë не разу не встретила ошибки

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150306

Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 17:45:46 | Сообщение # 643

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Ещë вот такая есть перскарта, но она какая-то странная (точно ли VI D?)
оборот пустой

Бывальцев нефтяник

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82739558
Отпущен из плена 9.02.1943 Киев

Медаль "За отвагу" 1945 г. (призван в 1944 г.)

https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1

Орден Славы III степени 1945 г.

Юбилейный орден ОВ II
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1

Перскарта с похожим обозначением лагеря

Еврей Мойша, крестьянин
Передан СД Киева в феврале 1943
Оборот перскарты чистый

Ну вот он, шталаг 339 Киев-Дарница. При чëм тут некий VI D?

Савченко

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915621267

Может, так помечено какое-то отделение в шталаге 339?

Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 17:56:49 | Сообщение # 644

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Спасибо за инфу, уважаемые.
Я конечно же не буду заморачиваться по этому жетону и что то там узнавать, ездить куда-то. Оно мне не особо надо.
Кстати жетон был закопан под деревцем вместе с шестью какими то ключами(от дверей, замков, сейфов или что то подобного)
Ещё раз благодарю за информацию.Мне просто интересно стало.
Ко всем с уважением.

Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 18:04:34 | Сообщение # 645

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Цитата Эдуард7410 (

)

Оно мне не особо надо.

Тогда хоть музею-то отдайте

Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 18:05:06 | Сообщение # 646

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

nikkodim, как с вами связаться ?
Или с кем то ещё, для передачи жетона

Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 18:11:15 | Сообщение # 647

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

AgniWater71, какому музею?
Как отдать? Процедура отдатия?
Я бы с удовольствием.

Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 18:16:52 | Сообщение # 648

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Эт вопросы к nikkodim

Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 23:23:55 | Сообщение # 649

Группа: Эксперт

Сообщений: 496

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

можете привести примеры по советским военнопленным x/VI D ?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=11030023 В Дортмунде, в архивных документах зарегистрирован под номером VI D/6224
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300110018
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300127696

Геннадий

Дата: Суббота, 23 Марта 2024, 01:46:47 | Сообщение # 650

Группа: Модератор

Сообщений: 26522

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В ОБД он как
ID 272150306
Фамилия Клиних
Имя Мойша
Отчество Самсонович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Жмеренка
Дата пленения 29.07.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг VI D
Лагерный номер 27354
Судьба попал в плен
Последнее место службы ап
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150306

Однако советский переводчик ошибся - там четко написано Kleinich (Кляйних).
Фамилия Клиних не еврейская, и, возможно, несуществующая.
Зато Кляйних имеет право на существование.
https://top100vk.com/737508319/
https://pamyat-naroda.ru/heroes....rsons=1

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300110018
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300127696

Дата: Суббота, 23 Марта 2024, 04:17:47 | Сообщение # 651

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Цитата nikkodim (

)

Не вводите в заблуждение, битте.

Эти воины зарегистрированы, конечно же, в Руссенлагере - в шталаге VI K (326).

Бойцы с этой серией регномеров - пленены на северном участке фронта. В Ваших примерах - Новгород (Ильин регномер 16842), Погостье (Коновалов регномер 15591).

Вот пример с близким регномером - 15592 Ляховец, пленëн под Ленинградом:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300057641

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300110018

Конечно, с регномерами случаются всякие закавыки. Но не до такой степени, чтобы в одном шталаге жетоны с регномерами серии 17*** в 1940 году вручать пленным полякам, а в 1941 г. жетоны с такими же регномерами вручать советским пленным.
nikkodim,
я понимаю, что мой опыт поиска не сравнить с Вашим. Но на регномерах я вот такущую собаку съела.
В системе не может быть то, чего не может быть.

Пленный с соседними регномером - 15590/VI K (Артименков, пленëн Мга/Луга)
Прибыл в VI K 16.10.1941 (первая ЗК)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915439833&p=3

Быстрый перевод из VI K в VI D - 30.11.1941:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915439833

Дата: Суббота, 23 Марта 2024, 05:58:22 | Сообщение # 652

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Цитата nikkodim (

)

до 45000

Полагаю, что эти немалые регномера советских военнопленных, получивших регномера в VI округе (30***, 45***), - это номера (и, соответственно, жетоны) от шталага VI K или VI C, но не VI D.

Дата: Суббота, 23 Марта 2024, 10:29:07 | Сообщение # 653

Группа: Эксперт

Сообщений: 496

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не вводите в заблуждение, битте.

Подобное предложение и к Вам.

Цитата AgniWater71 (

)

Эти воины зарегистрированы, конечно же, в Руссенлагере - в шталаге VI K (326).

Бойцы с этой серией регномеров - пленены на северном участке фронта. В Ваших примерах - Новгород (Ильин регномер 16842), Погостье (Коновалов регномер 15591).

Вот пример с близким регномером - 15592 Ляховец, пленëн под Ленинградом:

Люди десятками лет исследуют пути перемещения военнопленных через систему лагерей, транспорты и рабочие команды, а Вы на примере 3 карт уже сделали вывод ...

Сообщение отредактировал nikkodim - Суббота, 23 Марта 2024, 10:30:12

Дата: Суббота, 23 Марта 2024, 11:25:34 | Сообщение # 654

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Собственно, потому и спросила Вас - главного специалиста по этому лагерю, который десятилетиями работает с этой темой. И что увидела в ответ: померимся годами?
Ваши достижения мне известны, таки да иногда слегка почитываю Форум и не только.

nikkodim,
нет у Вас документальных примеров регистрации (присвоения регистрационных номеров и выдачи жетонов) для советских военнопленных в шталаге VI D Дортмунд - ни для этих серий:

Цитата nikkodim (

)

номера от 6000, 15000, 30000 и до 45000

и ни для каких других.

Вот Вы привели три конкретных примера:

Цитата nikkodim (

)

Цитата AgniWater71 ()
можете привести примеры по советским военнопленным x/VI D ?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=11030023 В Дортмунде, в архивных документах зарегистрирован под номером VI D/6224
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300110018
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300127696

Про Казанцева ничего сказать не могу - на сайте Архивов Арользена по нему вижу минимум два документа, но там не указан его регномер.

Двое остальных - на самом деле получили регномера в шталаге VI K и вскоре были переведены в шталаг VI D.

Цитата nikkodim (

)

Вы на примере 3 карт

Странный упрёк. Вы вообще только две показали.
Невозможно анализировать большое количество материала, которого не существует. Нет документов советских пленных, получивших регномера в шталаге VI D, нет и не было, нечего анализировать.
Вы привели для примера две перскарты советских пленных - по Вашему мнению, получивших регномера в шталаге VI D. Мой комментарий касается Вашего конкретного примера (двух перскарт).

И таки да - даже одна перскарта, случайно оказавшаяся в ОБД, - перскарта польского украинца Иванчука, пленённого летом 1940 г., пленного с регномером 27390/VI D (в перскарте и на фото) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300070116
показывает, что:
1. шталаг VI D был регистрирующим;
2. регномер жетона 27826/VI D не мог принадлежать советскому военнопленному.

А если Вы всё же считаете, что регномер 15591 присвоен Коновалову в шталаге VI D ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300110018 ), то дискуссии и вправду не получится.
Как и по таким убойным тезисам:

Цитата nikkodim (

)

Все лагеря (Stalag) с арабскими цифрами были регистрационными. С римскими - накопительными и распределительными.

Цитата nikkodim (

)

Лагерь не принадлежит к категории "регистрационных", но и в нём заводили персональные карты и выдавали жетоны.

Впрочем, мэтру дискутировать с чайником (со мной) не к лицу. А у меня против лома (такого уровня аргументов) нет приёма

Цитата nikkodim (

)

Жаль. Удивили уровнем дискуссии - и по статье, и по регномерам. Ладно, переживу

Дата: Суббота, 23 Марта 2024, 13:05:56 | Сообщение # 655

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Французские военнопленные шталага VI D
https://prisonniers-de-guerre.fr/les-cam....litaire

Прикрепления: 9292926.jpg (59.7 Kb) · 6122800.jpg (51.1 Kb)

Дата: Вторник, 26 Марта 2024, 11:02:29 | Сообщение # 656

Группа: Эксперт

Сообщений: 496

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

1. шталаг VI D был регистрирующим;

Для СОВЕТСКИХ лишь в исключительных случаях (утеря карты, побеги с дальнейшей регистрацией без документов как поляки и подобное). Нам доступна лишь 10-я (возможно) часть документов по военнопленным.

Цитата AgniWater71 (

)

2. регномер жетона 27826/VI D не мог принадлежать советскому военнопленному.

Цитата AgniWater71 (

)

2. регномер жетона 27826/VI D не мог принадлежать советскому военнопленному.

Я не утверждал этого 100%. Что означает "польский украинец" в 1940 году, когда 2-я Мировая война началась в 39-ом, не мне Вам показывать.

Цитата AgniWater71 (

)

Впрочем ....
Цитата nikkodim ()

Люди десятками лет исследуют пути перемещения военнопленных через систему лагерей, транспорты и рабочие команды, а Вы на примере 3 карт уже сделали вывод ...

Это я не о себе, хотя отрабатывая отдельные списки понимаю, что полного порядка при регистрации, как об этом заявляют, не было. Особенно до лета 1942.

В "метрах" мерится не стану.

Сообщение отредактировал nikkodim - Вторник, 26 Марта 2024, 11:03:00

Дата: Вторник, 26 Марта 2024, 11:30:49 | Сообщение # 657

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Цитата nikkodim (

)

Цитата AgniWater71 ()
1. шталаг VI D был регистрирующим;

Для СОВЕТСКИХ лишь в исключительных случаях

Спасибо, примерно это я и имела в виду.

Цитата nikkodim (

)

полного порядка при регистрации, как об этом заявляют, не было

Хотела бы я посмотреть на того, кто заявляет о "полном порядке" при регистрации...
Но определëнный порядок всë-таки был, и систему мы наблюдаем, даже при неполном наборе перскарт.

oksja

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 18:32:53 | Сообщение # 658

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Здравствуйте! С огромным уважением к Вашему отношению к теме и обращающимся людям! Сможете ли подсказать нужное направление в поиске захоронения Давыдова Михаила Ивановича, 1902 года рождения, который по сведениям сайта ЦАМО Мемориал находился в шталаге VI-D, информация в записях о дате смерти и месте захоронения отсутствует, хотя в одном варианте есть непонятность: откуда перезахоронен "Dawydow", какое-то чувство, что что-то не так делаю в плане механизма обращения но, может, что-то получится

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19:22:52 | Сообщение # 659

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Цитата oksja (

)

в одном варианте есть непонятность: откуда перезахоронен "Dawydow", какое-то чувство, что что-то не так

Не нужно смотреть сводные записи ОБД, просто исключите их из поиска. В сводных записях случайно вылезает всякая небывальщина.

Из достоверного - две зелëные (транзитные) карты пленного и факт, что домой не вернулся
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915635942 две ЗК
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1158914782 извещение о пропаже без вести
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=405141708 Книга Памяти

История сложная, подумаем.
Будем надеяться, что nikkodim подскажет

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19:48:01 | Сообщение # 660

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Цитата oksja (

)

в поиске захоронения Давыдова Михаила Ивановича, 1902 года рождения

Надо присмотреться к этой информации:
https://collections.arolsen-archives.org/en....733&p=1

Место захоронения Биерде (Bierde) район Минден. Минден - не так уж далеко от шталага VI K

Причину смерти (диагноз) пока понять не могу.
Место смерти тоже надо уточнить

oksja

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 20:12:45 | Сообщение # 661

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Огромное спасибо! Вы просто кудесники! Ссылки на сайты Книги памяти (имя Михаила Давыдова увековечено на Мемориале Славы павших в ВОВ в Хабаровске) и вкупе с ЗК извещением о пропавшем без вести у меня есть, так как уже искала везде на просторах интернета, и эту информацию дочери Михаила Ивановича сообщала, она уже в преклонном возрасте, плакала, благодарила, что память о её отце не пропадёт что не только в общем смысле, но и непосредственно в семье будет эта память, важная для её сына (моего мужа), нашей дочери, правнучки Давыдова Михаила Ивановича, а впоследствии и её будущим детям. Память о войне жива пока мы помним и благодарим, а сейчас буду разбираться в непростом почерке и записях документа, многое понятно, но цифры закорючки, место погребения ... если у Вас наметан глаз и понимание уже этих документов есть за время помощи людям, то подскажите, буду очень благодарна, низкий Вам поклон

oksja

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 20:14:38 | Сообщение # 662

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Пока писала, у Вас мгновенная реакция скорой помощи

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 20:18:40 | Сообщение # 663

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Причину смерти (диагноз) пока понять не могу.

Поняла: интоксикация (отравление) метиловым спиртом

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 20:21:09 | Сообщение # 664

Группа: Администратор

Сообщений: 19350

Статус: Отсутствует

Bierde
https://de.wikipedia.org/wiki/Bierde_(Petershagen)