Дата: Вторник, 05 Сентября 2023, 12:27:16 | Сообщение # 632
Группа: Администратор
Сообщений: 47408
Статус: Отсутствует
Фамилия Абрамов Имя Георгий — Григорий Дата рождения/Возраст __.__.1908 Место рождения Курская обл. Лагерь шталаг VI K (326) Лагерный номер 15707 Судьба Погиб в плену Дата смерти 28.04.1942 Первичное место захоронения Дортмунд (центральное кладбище) Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 177 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301022899 Lg.Rev. VI/D Dortmund
Фамилия Абрамов Имя Григорий Отчество Даниилович Дата рождения/Возраст __.__.1905 Место рождения Курская обл., Липовка Место пленения Старая Русса Лагерный номер 15707 Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2037 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300807068
Фамилия Абрамов Имя Григорий Отчество Данилович Дата рождения/Возраст __.__.1905 Место рождения Куйбышевская обл., Вадинский р-н, 1 с/с, д. Орловка Дата и место призыва Черемисиновский РВК, Курская обл., Черемисиновский р-н Последнее место службы 254 сд Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.10.1941 Место выбытия Ленинградская обл. Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 346 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63008097 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62744125 Николай Викторович 14 ОА ПВО 1974-1976 У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Понедельник, 18 Сентября 2023, 17:45:19 | Сообщение # 633
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Цохоров Имя Могде Отчество Кузьмич Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Перучуновск Дата пленения 20.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг VI K (326) Лагерный номер 99574 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.06.1944 Первичное место захоронения Дортмунд Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1268 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300591431&p=2
Фамилия Зохарев Имя Мугде Дата рождения/Возраст __.__.1908 Место рождения Калмыкия, Чоноз Лагерь шталаг VI K (326), шталаг XI C (311), шталаг XI B Лагерный номер 99574 Судьба попал в плен Название источника донесения Архив ФСБ - Республика Калмыкия Номер дела источника информации 39-015 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915849502
Фамилия Лохарев Имя Мугде Дата рождения/Возраст __.__.1908 Место рождения Калмыкия, Чонос-1 Лагерь шталаг VI K (326), шталаг XI C (311), шталаг XI B ZL Bergen-Belsen Лагерный номер 99574 Судьба попал в плен Название источника донесения Архив ФСБ - Республика Калмыкия Номер дела источника информации 139-033 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915865972
Фамилия Кохоров Имя Могдже Отчество Кузьмич Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Перучумовск Дата пленения 20.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг VI K (326), шталаг XI B Лагерный номер 99574 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Республика Калмыкия Номер дела источника информации 139-024 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915862479 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 21 Марта 2024, 16:23:32 | Сообщение # 635
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Здравствуйте Живу недалеко от Дортмунда Вчера нашел такой вот жетон Кто то знает кто владелец? Как по номеру можно узнать ? Наверняка ли номера на жетонах совпадают с лагерными? Stalag VI D 27826
Дата: Четверг, 21 Марта 2024, 16:59:22 | Сообщение # 637
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
ЦитатаЭдуард7410 ()
Stalag VI D 27826
1. Этот жетон принадлежит НЕ советскому пленному. Его не может быть в базе ОБД.
Вот советские номера:
2. Поскольку жетон целый (не половинка), - этот пленный, видимо, пережил плен.
3. Возможно, ответ знают в Бундесархиве или в Архивах Арользена. На сайте Арользена по номеру пленного не проходит.
По Шталагу VI D есть исследование: Regina Mentner: Das Kriegsgefangenenlager Dortmund Westfalenhalle (Stalag VI D), 1939–1945. Aschendorff Verlag, Münster 2021, ISBN 978-3-402-26136-1. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 11:54:51 | Сообщение # 638
Группа: Эксперт
Сообщений: 496
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
1. Этот жетон принадлежит НЕ советскому пленному. Его не может быть в базе ОБД.
То, что военнопленный пережил как минимум лагерь до освобождения американцами верно. Но номер мог принадлежать и советскому военнопленному. Лагерь не принадлежит к категории "регистрационных", но и в нём заводили персональные карты и выдавали жетоны. Есть номера от 6000, 15000, 30000 и до 45000.
ЦитатаAgniWater71 ()
Вот советские номера:
А где Штукенброк, самый большой регистрационный лагерь в западной Германии? Эта работа Рихарда Отто была первой, пробной по исследованию советского плена и потому содержит многочисленные ошибки, которые часто цитируют. Одно его высказывание, что в ОБД есть документы на 3 млн. погибших советских военнопленных не выдерживает никакой критики. Регина Ментнер постаралась исследовать "историю лагеря" (но не военнопленных) на основе документов больничных касс. К этой работе тоже много вопросов.
Сообщение отредактировал nikkodim - Пятница, 22 Марта 2024, 12:01:44
Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 11:59:42 | Сообщение # 639
Группа: Эксперт
Сообщений: 496
Статус: Отсутствует
ЦитатаЭдуард7410 ()
Живу недалеко от Дортмунда Вчера нашел такой вот жетон Кто то знает кто владелец?
Посоветую обратиться в архив Дортмунда с этим вопросом. Сегодня мы ставим вопрос перед городом и Westfalenhalle AG о создании архива лагеря Stalag VI D на территории этого комплекса и такой жетон мог бы стать одним из экспонатов. К сожалению очень мало вещей и практически никаких фото из этого лагеря остались до сегодняшних дней.
Сообщение отредактировал nikkodim - Пятница, 22 Марта 2024, 22:30:18
Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 15:54:56 | Сообщение # 640
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
Цитатаnikkodim ()
Цитата AgniWater71 () Вот советские номера:
А где Штукенброк, самый большой регистрационный лагерь в западной Германии?
nikkodim,
Шталаг 326 - это Руссенлагерь, отдельная песня (таблица). Если Вы знакомы с той статьëй Отто/Келлера/Нагеля, из которой я привожу таблицу, то знаете, что это вторая таблица в их статье. В первой таблице - Руссенлагеря.
Цитатаnikkodim ()
Лагерь не принадлежит к категории "регистрационных", но и в нём заводили персональные карты и выдавали жетоны. Есть номера от 6000, 15000, 30000 и до 45000.
nikkodim,
можете привести примеры по советским военнопленным x/VI D ? Готова изменить своë мнение и подвергнуть сомнению статью немецких историков - под тяжестью документов, и Ваше мнение я действительно безмерно уважаю, и Вам в Дортмунде действительно виднее
Да, я знаю, что статья не идеальна, но документ перекрывают документом.
Других примеров регистрации в VI D для номеров 27* - по выборке в ОБД (проиндексированных) по погибшим (ПК-1) - нет По ЗК тоже не вижу
Цитатаnikkodim ()
Лагерь не принадлежит к категории "регистрационных"
Цитатаnikkodim ()
номер мог принадлежать и советскому военнопленному.
Сомневаюсь. Полагаю, что шталаг VI D был регистрирующим, но не для советских пленных. Серия 27*** присваивалась в 1940 году
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300070116 Иванчук Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 17:05:26 | Сообщение # 641
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
Цитатаnikkodim ()
Эта работа Рихарда Отто была первой, пробной по исследованию советского плена и потому содержит многочисленные ошибки, которые часто цитируют. Одно его высказывание, что в ОБД есть документы на 3 млн. погибших советских военнопленных не выдерживает никакой критики.
Огрехи исследования - не умаляют его достоинств.
Регулярно обращаюсь к этой статье (Отто/Келлера/Нагеля) по поводу разбега регномеров - ещë не разу не встретила ошибки Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Может, так помечено какое-то отделение в шталаге 339? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 17:56:49 | Сообщение # 643
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Спасибо за инфу, уважаемые. Я конечно же не буду заморачиваться по этому жетону и что то там узнавать, ездить куда-то. Оно мне не особо надо. Кстати жетон был закопан под деревцем вместе с шестью какими то ключами(от дверей, замков, сейфов или что то подобного) Ещё раз благодарю за информацию.Мне просто интересно стало. Ко всем с уважением.
Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 18:04:34 | Сообщение # 644
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
ЦитатаЭдуард7410 ()
Оно мне не особо надо.
Тогда хоть музею-то отдайте Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 22 Марта 2024, 18:16:52 | Сообщение # 647
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
Эт вопросы к nikkodim Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 23 Марта 2024, 01:46:47 | Сообщение # 649
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Перскарта с похожим обозначением лагеря
Еврей Мойша, крестьянин Передан СД Киева в феврале 1943 Оборот перскарты чистый
В ОБД он как ID 272150306 Фамилия Клиних Имя Мойша Отчество Самсонович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Жмеренка Дата пленения 29.07.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг VI D Лагерный номер 27354 Судьба попал в плен Последнее место службы ап Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150306
Однако советский переводчик ошибся - там четко написано Kleinich (Кляйних). Фамилия Клиних не еврейская, и, возможно, несуществующая. Зато Кляйних имеет право на существование. https://top100vk.com/737508319/ https://pamyat-naroda.ru/heroes....rsons=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Эти воины зарегистрированы, конечно же, в Руссенлагере - в шталаге VI K (326).
Бойцы с этой серией регномеров - пленены на северном участке фронта. В Ваших примерах - Новгород (Ильин регномер 16842), Погостье (Коновалов регномер 15591).
Вот пример с близким регномером - 15592 Ляховец, пленëн под Ленинградом:
Конечно, с регномерами случаются всякие закавыки. Но не до такой степени, чтобы в одном шталаге жетоны с регномерами серии 17*** в 1940 году вручать пленным полякам, а в 1941 г. жетоны с такими же регномерами вручать советским пленным. nikkodim, я понимаю, что мой опыт поиска не сравнить с Вашим. Но на регномерах я вот такущую собаку съела. В системе не может быть то, чего не может быть.
Дата: Суббота, 23 Марта 2024, 05:58:22 | Сообщение # 651
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
Цитатаnikkodim ()
до 45000
Полагаю, что эти немалые регномера советских военнопленных, получивших регномера в VI округе (30***, 45***), - это номера (и, соответственно, жетоны) от шталага VI K или VI C, но не VI D. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 23 Марта 2024, 10:29:07 | Сообщение # 652
Группа: Эксперт
Сообщений: 496
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не вводите в заблуждение, битте.
Подобное предложение и к Вам.
ЦитатаAgniWater71 ()
Эти воины зарегистрированы, конечно же, в Руссенлагере - в шталаге VI K (326).
Бойцы с этой серией регномеров - пленены на северном участке фронта. В Ваших примерах - Новгород (Ильин регномер 16842), Погостье (Коновалов регномер 15591).
Вот пример с близким регномером - 15592 Ляховец, пленëн под Ленинградом:
Люди десятками лет исследуют пути перемещения военнопленных через систему лагерей, транспорты и рабочие команды, а Вы на примере 3 карт уже сделали вывод ...
Сообщение отредактировал nikkodim - Суббота, 23 Марта 2024, 10:30:12
Дата: Суббота, 23 Марта 2024, 11:25:34 | Сообщение # 653
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
Собственно, потому и спросила Вас - главного специалиста по этому лагерю, который десятилетиями работает с этой темой. И что увидела в ответ: померимся годами? Ваши достижения мне известны, таки да иногда слегка почитываю Форум и не только.
nikkodim, нет у Вас документальных примеров регистрации (присвоения регистрационных номеров и выдачи жетонов) для советских военнопленных в шталаге VI D Дортмунд - ни для этих серий:
Цитатаnikkodim ()
номера от 6000, 15000, 30000 и до 45000
и ни для каких других.
Вот Вы привели три конкретных примера:
Цитатаnikkodim ()
Цитата AgniWater71 () можете привести примеры по советским военнопленным x/VI D ?
Про Казанцева ничего сказать не могу - на сайте Архивов Арользена по нему вижу минимум два документа, но там не указан его регномер.
Двое остальных - на самом деле получили регномера в шталаге VI K и вскоре были переведены в шталаг VI D.
Цитатаnikkodim ()
Вы на примере 3 карт
Странный упрёк. Вы вообще только две показали. Невозможно анализировать большое количество материала, которого не существует. Нет документов советских пленных, получивших регномера в шталаге VI D, нет и не было, нечего анализировать. Вы привели для примера две перскарты советских пленных - по Вашему мнению, получивших регномера в шталаге VI D. Мой комментарий касается Вашего конкретного примера (двух перскарт).
И таки да - даже одна перскарта, случайно оказавшаяся в ОБД, - перскарта польского украинца Иванчука, пленённого летом 1940 г., пленного с регномером 27390/VI D (в перскарте и на фото) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300070116 показывает, что: 1. шталаг VI D был регистрирующим; 2. регномер жетона 27826/VI D не мог принадлежать советскому военнопленному.
А если Вы всё же считаете, что регномер 15591 присвоен Коновалову в шталаге VI D ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300110018 ), то дискуссии и вправду не получится. Как и по таким убойным тезисам:
Цитатаnikkodim ()
Все лагеря (Stalag) с арабскими цифрами были регистрационными. С римскими - накопительными и распределительными.
Цитатаnikkodim ()
Лагерь не принадлежит к категории "регистрационных", но и в нём заводили персональные карты и выдавали жетоны.
Впрочем, мэтру дискутировать с чайником (со мной) не к лицу. А у меня против лома (такого уровня аргументов) нет приёма
Цитатаnikkodim ()
Люди десятками лет исследуют пути перемещения военнопленных через систему лагерей, транспорты и рабочие команды, а Вы на примере 3 карт уже сделали вывод ...
Жаль. Удивили уровнем дискуссии - и по статье, и по регномерам. Ладно, переживу Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 26 Марта 2024, 11:02:29 | Сообщение # 655
Группа: Эксперт
Сообщений: 496
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
1. шталаг VI D был регистрирующим;
Для СОВЕТСКИХ лишь в исключительных случаях (утеря карты, побеги с дальнейшей регистрацией без документов как поляки и подобное). Нам доступна лишь 10-я (возможно) часть документов по военнопленным.
ЦитатаAgniWater71 ()
2. регномер жетона 27826/VI D не мог принадлежать советскому военнопленному.
ЦитатаAgniWater71 ()
2. регномер жетона 27826/VI D не мог принадлежать советскому военнопленному.
Я не утверждал этого 100%. Что означает "польский украинец" в 1940 году, когда 2-я Мировая война началась в 39-ом, не мне Вам показывать.
ЦитатаAgniWater71 ()
Впрочем .... Цитата nikkodim ()
Люди десятками лет исследуют пути перемещения военнопленных через систему лагерей, транспорты и рабочие команды, а Вы на примере 3 карт уже сделали вывод ...
Это я не о себе, хотя отрабатывая отдельные списки понимаю, что полного порядка при регистрации, как об этом заявляют, не было. Особенно до лета 1942.
В "метрах" мерится не стану.
Сообщение отредактировал nikkodim - Вторник, 26 Марта 2024, 11:03:00
Дата: Вторник, 26 Марта 2024, 11:30:49 | Сообщение # 656
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
Цитатаnikkodim ()
Цитата AgniWater71 () 1. шталаг VI D был регистрирующим;
Для СОВЕТСКИХ лишь в исключительных случаях
Спасибо, примерно это я и имела в виду.
Цитатаnikkodim ()
полного порядка при регистрации, как об этом заявляют, не было
Хотела бы я посмотреть на того, кто заявляет о "полном порядке" при регистрации... Но определëнный порядок всë-таки был, и систему мы наблюдаем, даже при неполном наборе перскарт. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 18:32:53 | Сообщение # 657
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Здравствуйте! С огромным уважением к Вашему отношению к теме и обращающимся людям! Сможете ли подсказать нужное направление в поиске захоронения Давыдова Михаила Ивановича, 1902 года рождения, который по сведениям сайта ЦАМО Мемориал находился в шталаге VI-D, информация в записях о дате смерти и месте захоронения отсутствует, хотя в одном варианте есть непонятность: откуда перезахоронен "Dawydow", какое-то чувство, что что-то не так делаю в плане механизма обращения но, может, что-то получится
История сложная, подумаем. Будем надеяться, что nikkodim подскажет Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Место захоронения Биерде (Bierde) район Минден. Минден - не так уж далеко от шталага VI K
Причину смерти (диагноз) пока понять не могу. Место смерти тоже надо уточнить Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 20:12:45 | Сообщение # 660
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Огромное спасибо! Вы просто кудесники! Ссылки на сайты Книги памяти (имя Михаила Давыдова увековечено на Мемориале Славы павших в ВОВ в Хабаровске) и вкупе с ЗК извещением о пропавшем без вести у меня есть, так как уже искала везде на просторах интернета, и эту информацию дочери Михаила Ивановича сообщала, она уже в преклонном возрасте, плакала, благодарила, что память о её отце не пропадёт что не только в общем смысле, но и непосредственно в семье будет эта память, важная для её сына (моего мужа), нашей дочери, правнучки Давыдова Михаила Ивановича, а впоследствии и её будущим детям. Память о войне жива пока мы помним и благодарим, а сейчас буду разбираться в непростом почерке и записях документа, многое понятно, но цифры закорючки, место погребения ... если у Вас наметан глаз и понимание уже этих документов есть за время помощи людям, то подскажите, буду очень благодарна, низкий Вам поклон
Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 20:18:40 | Сообщение # 662
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Причину смерти (диагноз) пока понять не могу.
Поняла: интоксикация (отравление) метиловым спиртом Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 20:21:09 | Сообщение # 663
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
Bierde https://de.wikipedia.org/wiki/Bierde_(Petershagen) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
М. Давыдов умер 5.05.1945, уже после освобождения из плена. Похоронен 9.05.1945, ровно 79 лет назад, - в Биерде (район Минден). Место смерти пока понять не могу Lande? - может, просто "поместье, угодье"? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
