Дата: Вторник, 22 Сентября 2015, 11.15.42 | Сообщение # 61
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
Цитатаizoomi71 ()
Может справка из донесения со слов бывших пленных , и сейчас больше данных открыто
Сейчас открыты сами документы с которых составлялись донесения. Такие донесения встречаются и в ОБД в виде общих списков погибших в том,либо ином округе Германии,но название округа,это еще не конкретное место,как и названия наших областей. Если учесть описки и опечатки в таких списках,то ошибки не исключение.Выгоднее смотреть оригинальные документы. Думаю,с Дмитрием по поводу смерти в Дортмунде можно согласиться,есть логика в постановке штампа шталага в Дортмунде после пребывания пленного в шталаге VI-K. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 22 Сентября 2015, 14.31.15 | Сообщение # 63
Группа: Эксперт
Сообщений: 438
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
есть логика в постановке штампа шталага в Дортмунде после пребывания пленного в шталаге VI-K.
Цитатаizoomi71 ()
Возможно , при перемещении из одного лагеря не знали куда приписать для премии .
Вероятнее всего, что при формировании транспорта в Штукенброк их учли, но увезти не успели, потому что люди поумирали и потому остались зарегистрированными в Дортмунде.
Дата: Вторник, 22 Сентября 2015, 18.36.13 | Сообщение # 65
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
nikkodim, Все карточки заполнялись в шталаге 367 в Ченстохово одним почерком и одними черными чернилами.Запись verlegt VI-K выполнена теми же чернилами и тем же почерком на всех картах.
Какая-то группа была направлена из распределительного в Дортмунд,а вторая группа с аналогичным заполнением через VI-K отправлена была в Хемер и штамп основного лагеря получила в Хемере https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300141130& Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 22 Сентября 2015, 18.59.18 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
Цитатаizoomi71 ()
жизненых вариаций уйма
Потому что писаря не сделали запись о смерти и захоронении на основной карточке,понадеялись,что достаточно будет и свидетельства о смерти,которое утеряно с годами скорее всего,а возможно в Дортмунде хранится,это надо у Дмитрия спросить. Поэтому и приходится включать любые логики,что бы понять где пленный захоронен ныне. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 22 Сентября 2015, 19.15.54 | Сообщение # 69
Группа: Эксперт
Сообщений: 438
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
свидетельства о смерти,которое утеряно с годами скорее всего, а возможно в Дортмунде хранится
В моих архивах нашёл только Шаповалова Николая, 1904 г.р. Со свидетельствами о смерти тяжко, есть только около 2000 из 10 000-17 000. Хотя сейчас появились сведения, что найдены новые, которые сводятся в настоящее время в список. Мне предложили, пока неофициально, поучаствовать в работе. Посмотрим, что получится.
Дата: Вторник, 22 Сентября 2015, 19.22.32 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
nikkodim, По Дортмунду за 42 год много карточек без надлежащего заполнения о смерти.Причина такого отношения к заполнению не совсем понятно,обычно в Дортмунте не скупились на штам о смерти.Может это период эпидемии не давал вести точный учет? Вот, к примеру, у Тарасова даже оборотная сторона карточки пустая: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300146948 Или вот у Широкорада https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300152507 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 22 Сентября 2015, 21.10.16 | Сообщение # 72
Группа: Эксперт
Сообщений: 438
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По Дортмунду за 42 год много карточек без надлежащего заполнения о смерти.Причина такого отношения к заполнению не совсем понятно,обычно в Дортмунте не скупились на штам о смерти.Может это период эпидемии не давал вести точный учет?
В городе нет ни одного имени похороненых с 20.11.41 по 6.01.43. Со слов известно, что работникам городской администрации было предупреждение: "если в журналах появится хоть одно имя, то их имя будет внесено туда следующим". Все известные имена получены из ВАСТа. При этом в книге учёта захоронений по 5-7 человек на один номер могилы. Про эпидемию сведений нет, но в начале 43-го года пришёл приказ из Берлина запрещающий жестокое отношение к военнопленным, приводящее к смерти. Тогда же был налажен какой-то поимённый учёт. "Повезло" с именами тем, кого привозили на кладбище из рабочей команды, тогда гестапо не контролировало записи. У всех, кого привозили из лагеря - имён нет.
Сообщение отредактировал nikkodim - Вторник, 22 Сентября 2015, 21.14.21
Дата: Вторник, 22 Сентября 2015, 21.23.25 | Сообщение # 73
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
Цитатаnikkodim ()
Все известные имена получены из ВАСТа. При этом в книге учёта захоронений по 5-7 человек на один номер могилы.
Если все карточки за 42 год свести в едино,то можно по нарастанию смертности и её спаду определить периоды эпидемий. Как бы история не повторилась с лагерем Эрбке,когда персонал тупо не появлялся на территории лагеря,за период эпидемии весь лагерь вымер и на картах нет дат смерти,или стоят записи типа умер в период такой-то.Возможно существовал внешний лагерь куда отправляли заболевших и умирающие в нем без учета,возможно с простым медицинским учетом в журналах,которые мы пока не видим,или утеряны. Просто странное оформление карточек приводит к этим вопросам именно за 42 год. Один штамп головного и дата смерти от советского спеца,ни записи об отправке документов в ВАСт ,ни записи самого ВАСт о снятии с учета,хотя штамп ВАСт о том,что пленный мертв в виде креста на картах проставлен. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 23 Сентября 2015, 11.21.38 | Сообщение # 74
Группа: Эксперт
Сообщений: 438
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если все карточки за 42 год свести в едино,то можно по нарастанию смертности и её спаду определить периоды эпидемий.
Повторюсь ещё раз - ни одного свидетельства об эпидемии(ях) нет. Собрать все карты - наша цель. Списки просматриваем по датам, по лагерям регистрации и т.д. Затруднение в том, что многие карты в ОБД с отметкой "Дубликат" после уничтожения канцелярии в результате бомбёжки 1943 года. Из каких источников и в каком количестве их восстановили - не ясно. Да и информация в них неполная.
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2015, 20.58.25 | Сообщение # 75
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Я зарегистрировалась здесь, потому, что совсем недавно узнала, что мой дедушка погиб в плену в Германии, он по всем документам числился пропавшим безвести. По интернету я сделала запрос в Подольский архив " Мемориал" и нашла, что он был в плену в Германии, Но что и как разобраться не могу, посмотрела здесь у вас на сайте много таких помогите мне, пожалуйста, разобраться с карточкой и выяснить точное место захоронения. Карточку прикрепить не могу, не знаю как, мой дедушка: Золотарев Яков Акимович 1903 года рождения, а по немецкой карточке 1893 г.р.
Сообщение отредактировал Annatal - Воскресенье, 06 Декабря 2015, 20.59.22
Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2015, 21.43.44 | Сообщение # 76
Группа: Модератор
Сообщений: 33244
Статус: Отсутствует
Фамилия Золотарев Имя Яков Отчество Акимович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Дата и место призыва 12.08.1941 Севский РВК, Брянская обл., Севский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.10.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 181 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65016315 жена:Александра Васильевна
Фамилия Золотарев Имя Яков Отчество Акимович Дата рождения/Возраст __.__.1893 (1903) Место рождения Морицкий Хутор Лагерный номер 48132 Дата пленения __.08.1942 Место пленения Старый Оскол Лагерь шталаг VI C Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 23.02.1943 Фамилия на латинице Solotarjow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2516 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300364159 жена:Александра
Брянская область образована 5 июля 1944 года путём выделения из Орловской области части районов. с.Марицкий Хутор,Севский р-он. https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D1%8C
Дата: Понедельник, 07 Декабря 2015, 10.41.48 | Сообщение # 77
Группа: Эксперт
Сообщений: 438
Статус: Отсутствует
По дортмундскому периоду можно сказать, что находился какое-то время в рабочей команде 1344, в городе Гельзенкирхен на сталеплавильном заводе по адресу: Gelsenkirchen, Wattenscheider Strasse. Команда состояла из 368 советских военнопленных. Хотя не совсем понятно, как перемещался. В октябре был в Верзене, в ноябре через лагерь Дортмунд, попадает на работы в Гельзенкирхен, а в декабре перемещается в Бохольт.
Сообщение отредактировал nikkodim - Понедельник, 07 Декабря 2015, 10.47.06
Дата: Понедельник, 07 Декабря 2015, 23.21.32 | Сообщение # 79
Группа: Поиск
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Добрый вечер! Прошу помочь в поиске точного места захоронения и могилы прадеда: Аулова Анисима Ивановича г.р. 15.02.1909. По карточке в ОБД понял что был в трёх лагерях, а вот отметки о смерти не могу найти. И в какой рабочей команде был тоже не пойму. В ОБД написано место захоронения Бохольт, а где именно ничего нет.
Фамилия Аулов Имя Анисим Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 15.02.1909 Место рождения Сталинградская обл., В.-Лебяжье Лагерный номер 127200 Дата пленения 20.05.1942 Место пленения Донец Лагерь шталаг X B Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 13.05.1943 Место захоронения Бохольт Фамилия на латинице Aulow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1634 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300694081
Дата: Понедельник, 07 Декабря 2015, 23.37.43 | Сообщение # 80
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
titul7, Добрый вечер.
Цитатаtitul7 ()
В ОБД написано место захоронения Бохольт, а где именно ничего нет.
Надо смотреть даты.
!3.08.42 назначен в рабочую команду.
16.02.43 года отправлен в лагерь VI-F
После этой даты отправки в лагерь его больше никуда не назначали ни на какие работы. Вывод однозначный,что умер в общем лагере VI-F Бохольт О смерти пленного лагерь отчитался отправкой рапорта за номером 1970 в архив ВАСт и поставил штамп на карте:
Дата: Понедельник, 07 Декабря 2015, 23.58.02 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
Цитатаtitul7 ()
А где этот рапорт найти можно, чтобы определить где похоронили?
Нет его в базе данных ,к сожалению.Поэтому доверьтесь нашему опыты в изучении карточек военнопленных. На карточке даже дата смерти проставлена советскими специалистами и у них как раз под руками были в те далекие годы подтверждающие документы,но ныне,увы ,и они неизвестно где находятся.На сегодня имеем,что имеем,одну карту из всех документов. Конечно,подождем мнения и других экпертов .Но тут стандартный случай смерти в лагере. Почему я пишу,что случай стандартный?Дело в том,что потеря работы для военнопленного,была равносильна смерти.Если в рабочих командах,еще можно было ждать увеличения продовольственной пайки и какие-то копейки от фирм и хозяев,то в основном лагере ждать добавки было не от кого.Тот паек продовольственный лагерный просто обрекал на физическую смерть. Лозунг "Кто не работает,тот не есть" в живую воплощался в общих лагерях военнопленных в жизнь. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Декабря 2015, 17.24.57 | Сообщение # 85
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Назаров, Большое спасибо за информацию, я это тоже находила сама и то, что наша область раньше была Орловской я тоже хорошо знаю. Я работник сельской администрации, инспектор по ведению воинского учета, и мне очень часто приходилось сталкиваться с этим, очень многие родственники не могли найти место захоронение погибшего из-за того, что в похоронке указана Орловская область. Я просто по этим данным не могу установить точное место захоронения дедушки. Моя мама, дочь Золотарева Якова Акимовича, еще жива ей 85 лет и она всегда говорила, что дедушка похоронен где-то под Белгородом, я все пересмотрела и уточняла в военкоматах, но лагеря военнопленных и мест захоронения пленных на территории Белгородской области не нашла.
Дата: Вторник, 08 Декабря 2015, 18.00.47 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Сообщений: 33244
Статус: Отсутствует
Annatal, Это была общая информация по Золотареву Якову Акимовичу, т.е. всё,что есть в ОБД... Возможно Саня сомневался - год рождения и область различаются... г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень Николай Викторович
Дата: Вторник, 08 Декабря 2015, 19.25.31 | Сообщение # 88
Группа: Эксперт
Сообщений: 438
Статус: Отсутствует
Annatal, предложить могу собрать всех с подобной записью "список 1694" и посмотреть где их похоронили. В известном списке Бохольта Аулова и Золотарёва нет.
Сообщение отредактировал nikkodim - Вторник, 08 Декабря 2015, 19.35.11
Дата: Вторник, 08 Декабря 2015, 19.30.15 | Сообщение # 89
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
Annatal, Если Вы идентифицировали пленного,то вопросов нет. Если у пленного Золотарева Якова Акимовича жену звали Александра и жили они в деревне Морицкий Хутор,тогда это искомый и ныне он похоронен на кладбище военнопленных в Бохольте. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Декабря 2015, 19.33.43 | Сообщение # 90
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Присутствует
nikkodim,
Цитатаnikkodim ()
В известном списке Бохольта Золотарёва нет.
Других данных для подтверждения надо понимать больше ждать неоткуда. Похоронен как неизвестный в Бохольте. Иначе пленный зависнет без места захоронения. Qui quaerit, reperit
