|
Kgf. Bau. Batl. 151 Аltengrabow
|
|
| doc_by | Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2021, 18.22.38 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Попутный вопрос: почему записи ВАСта датируются 1943 годом (хотя пленные умерли в ноябре 1941 г.)?
В каком году заполняли документы в ВАСт, такой год и поставлен в записи.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 04.06.45 | Сообщение # 92 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Пленные из батальона умирали в рабочих командах, но у тех умерших делалась особая запись в картах.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470
Саня,
да, уже второй день ищу любую конкретику по Клётце (Кlötze).
В Архивах Арользена найти не смогла
На нем. архивпортале https://www.archivportal-d.de/objekte....%201942 ничего не нахожу по предприятиям Клётце военного периода
Прямой поиск по ОБД выдаёт всего 4 документа
https://obd-memorial.ru/html....6%D0%B5
из них внятный по военнопленному лишь один
Военнопленный:
был в Bau Batl 151
плотник, стройбат
Фамилия Синибогов
Имя Петр
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст 21.12.1908
Дата пленения 16.08.1941
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 14772
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 20.08.1942
Первичное место захоронения Клетце
Могила могила 64/III
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1772
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160275&p=1
встретился ещё такой вариант:
Фамилия Губанская
Имя Тамара
Лагерь Клетц
Судьба погибла в плену
Дата смерти __.__.1945
Первичное место захоронения Германия, земля Саксония-Анхальт, Бернбург р-н, Ерихов р-н
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-71744
Номер дела источника информации 8
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=11027086
но похоже, это совсем другое место (Клитц Klietz):
Фамилия Губанская
Имя Тамара
Судьба погиб в плену
Дата смерти __.__.1945
Первичное место захоронения Германия, земля Саксония-Анхальт, Ерихов, Клиц
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации H-18005
Номер дела источника информации 17
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82449574
https://wikichi.ru/wiki/Klietz
По перскартам пока смотрю умерших в октябре 1941 г. по шт. XI C, быстрее не получается, сейчас очень загружена др. делами.
Нужна статистика, максимум карт, хорошо бы найти ещё "четырёхзначные" вастовские, иначе выводы будут неадекватными
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 11.11.52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 05.36.08 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Есть документы на умерших в октябре 1941 в Лазарете Альтенграбова (рег. номера шт. XI C/311) и захороненных Глоинеталь. Нет ПК-1, только ЗК, но можно предположить, что это именно пленные из Bau Batl 151 (кто ж ещё? иные варианты перевода из шт. XI C в Альтенграбов в те дни пока не просматриваются).
Двое, с соседними рег. номерами
Фамилия Кириллов
Имя Иван
Отчество Захарович
Дата рождения/Возраст 15.09.1914
Место рождения Воронежская обл., Новогольское
Дата пленения 30.06.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 2281
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 23.10.1941
Первичное место захоронения Глойнеталь
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301026041&p=3
по ЗК - крестьянин, рядовой стройбата
Фамилия Глухов
Имя Петр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 26.06.1912
Место рождения Воронежская обл., район Лосево, Липовка
Дата пленения 26.06.1941
Место пленения Латвия
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 2282
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 31.10.1941
Первичное место захоронения Глойнеталь
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301158628&p=3
по ЗК - крестьянин, рядовой стройбата
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 11.12.35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 08.37.02 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Расстояние от Альтенграбова до Клётце по прямой - 85 км
Клётце находится примерно на полпути из Альтенграбова в Берген-Бельзен
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 20 Сентября 2021, 08.46.51 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 08.51.30 | Сообщение # 95 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) да, уже второй день ищу любую конкретику по Клётце (Кlötze).
Рабочие команды и места их захоронений давно найдены на форуме.
Рабочий батальон не делился на роты и не базировался нигде, кроме Альтенграбова.
По сути, это рабочая бригада строителей для внутреннего использования в Альтенграбове.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 09.27.08 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Рабочие команды и места их захоронений давно найдены на форуме.
увы, не все (эт невозможно, их слишком много)
АК 496/3 R Кlötze
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160275&p=1 П. Синибогов могила 64/III
умер от перитонита (второе слово в диагнозе понять не смогла)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 20 Сентября 2021, 16.17.04 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 09.32.29 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Рабочий батальон не делился на роты и не базировался нигде, кроме Альтенграбова.
По сути, это рабочая бригада строителей для внутреннего использования в Альтенграбове.
Но могли быть дальнейшие переводы, (иногда) не зафиксированные в перскартах, что видим по Остероде и тому же Клётце
Цитата Саня ( )
У Корнева и В. Сергеева соседние номера в донесении ВАСту (о смерти), и в перскарте Корнева видим Клётце... Что бы это значило?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 20 Сентября 2021, 16.18.36 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 18.28.14 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) в перскарте Корнева видим Клётце... Что бы это значило?
Два варианта. Либо указано место смерти таким образом, либо отметка из какой рабочей команды прибыл в лазарет.
Карта Синебокова тут не поможет,он назначался в рабочую команду в Klötze из шталага и имеет на карте конкретное оформление случая смерти и захоронения, поэтому он попал в списки мемориала современного.
https://www.sgvavia.ru/forum/336-3853-356900-16-1387578552
карты батальоновские отличаются заполнением от шталаговских, тем что их писаря вообще не оформляли. У батальоновских скорее всего все данные о смерти и захоронении записывались в свидетельства о смерти.
Мы номера свидетельств о смерти видим на их картах вот в этом месте:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Сентября 2021, 18.38.57 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| По захоронению Синебогова поняла.
Карта Синебогова подтверждает, что в Клётце работали пленные. В карте Корнева зачем-то ведь Клётце записан. Клётце не так уж близко от Альтенграбова
Нужно найти ещё карты с "четырёхзначными" (1941 г) номерами ВАСта, как у Корнева, Гриня и Васильева. (и двое из них сапожники) Пока не нахожу.
У остальных умерших от Шт. XI C вижу только шестизначные номера и год 1943 или 1942 по ВАСту
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 21 Сентября 2021, 05.36.22 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 05.22.50 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Мы номера свидетельств о смерти видим на их картах вот в этом месте:
https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-849109-16-1632151694
Что это за номера, кто и когда их проставил - непонятно. Системы пока не вижу...
У В. Сергеева, к примеру, этот номер двузначный (26 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078383&p=1 ), у некоторых других тоже двузначный, а у большинства четырёхзначный, есть и пятизначные
У Гриня четырёхзначный (2205)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683
У Корнева пятизначный номер 11529 (умер по совет. записи 23.11.41)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=1
Грязнов (умер по совет. записи 19.11.41) - номер 27
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300346562
Табаков умер (по совет. записи) 24.01.42 - его номер 2111
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300299762&p=1
Справчиков умер (по совет. записи) 27.11.41 - его номер 11403
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300290336&p=1
Дмитренко умер (по совет. записи) 16.11.41 - его номер тоже 11403
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300293387&page=2&p=1
аналогично Самсонов (умер 17.11.41) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300280458
У Зайцева, умершего (по совет. записи) 2.11.41 (и у него нет третьей прививки, как и у В. Сергеева) - номер тот же, что у В. Сергеева - номер 26
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300576643&p=1
А вот у Пожарского, тоже умершего (по совет. записи)) 2.11.41 (тоже нет третьей прививки) - номер совершенно другой, четырёхзначный - номер 4369
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300623462&p=1
Цитата Саня ( ) карты батальоновские отличаются заполнением от шталаговских, тем что их писаря вообще не оформляли. У батальоновских скорее всего все данные о смерти и захоронении записывались в свидетельства о смерти.
Мы номера свидетельств о смерти видим на их картах вот в этом месте:
Подобные карандашные номера есть и на перскартах тех пленных, кто не был в Bau Batl 151, например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300518472&p=1 номер 6 умер 26.11.41 в лагере
Есть немало и в картах других лагерей. Это или пометки ВАСта, или советских обработчиков перскарт.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72195294 номер 60
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 11.13.35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 05.42.04 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Вот ещё перскарта с карандашной записью Клётце (как у Корнева https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=1 )
Умер А. Егоров то ли 18.11.41, то ли 18.11.42...
По захоронению Гарделеген его найти не сумела
Фамилия Егоров
Имя Александр
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 18.11.1918
Место рождения Расина
Дата пленения 04.07.1941
Место пленения Слоним
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13970
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 18.11.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2133
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300261856
Третья прививка есть, номер по ВАСту шестизначный/43 г.
У Синибогова, (точно) умершего 20.08.42, ВАСтовский номер больше:
у Синибогова 125447/43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160275&page=1
у А. Егорова 124326/43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300261856&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 21 Сентября 2021, 05.54.27 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08.15.38 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
У Синебогова могила №64/III. Похороненных в Клётце ещё выявлять и выявлять.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08.36.00 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Похороненных в Клётце ещё выявлять и выявлять.
Как быть с А. Егоровым? Похоже, тоже там
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300261856&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08.48.39 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Фамилия Устинов
Имя Андрей
Отчество Мануилович
Дата рождения/Возраст 11.10.1907
Место рождения Россия
Дата пленения 26.08.1941
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 10898
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 14.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2199
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300280222&p=1
нет третьей прививки
ВАСт 129307/43
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08.52.11 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Фамилия Славников
Имя Дмитрий
Отчество Никитич
Дата рождения/Возраст 11.02.1920
Дата пленения 03.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 12229
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 14.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300280312
нет третьей прививки
ВАСт 129289/43
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08.53.49 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Фамилия Самсонов
Имя Василий
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 23.11.1913
Место рождения Россия
Дата пленения 03.08.1941
Место пленения Жлобин
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13191
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 17.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300280458&p=1
третья прививка 3.11.41
ВАСт 129321/43
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 21 Сентября 2021, 08.54.17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08.56.42 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Фамилия Мирсков
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 11.04.1921
Место рождения Россия
Дата пленения 30.06.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13949
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 18.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300284478
нет третьей прививки
ВАСт 129274/43
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 21 Сентября 2021, 08.57.06 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08.59.28 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Фамилия Лапченков
Имя Виктор
Отчество Пантелеевич
Дата рождения/Возраст 14.11.1913
Дата пленения 02.08.1941
Место пленения Кричев
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13872
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300290878&p=1
нет третьей прививки
ВАСт 116194/43
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 09.01.17 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Фамилия Наумов
Имя Михаил
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 08.10.1908
Место рождения Россия
Дата пленения 15.08.1941
Место пленения Белоруссия
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13690
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 11.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300307860&p=1
третья прививка 3.11.41
ВАСт 129280/43
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 09.03.19 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Фамилия Грязнов
Имя Зиновий
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст 22.11.1921
Место рождения Сибирь
Дата пленения 24.07.1941
Место пленения Могилев
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13094
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 19.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300346562&p=1
третья прививка 3.11.41
ВАСт 124457/43
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 09.06.23 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Я считаю, что Егоров умер в рабочей команде и ныне похоронен в Гарделегене.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Ekliptika | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 20.31.55 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
| Может, все же четырехзначные или шестизначные номера донесений проставлялись в зависимости от обстоятельств смерти?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 21.34.56 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) увы, не все (эт невозможно, их слишком много)
Много это сколько? Вы знаете цифру?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Сентября 2021, 02.43.46 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Увы, это к кому обращено?
Саня,
нет отдельной темы по АК в Клётце, хотя там явно были первичные захоронения на немалом кладбище (что видим по перскарте Синибогова для лета 1942 г. АК 496 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160275&p=1 ). Эту информацию непросто найти внутри темы захоронения Гарделеген https://www.sgvavia.ru/forum/336-3853-356900-16-1387578552
Полагаю, нужна отдельная тема по АК Клётце - среди рабочих команд XI округа. Тема хотя бы ссылочного типа: пример перскарты и ссылка на тему мемориала Гарделеген.
Цитата Саня ( ) Напишите конкретно, что нового Вы принесли в тему.
Не претендую на новизну. Как принято в таких темах, просто выкладываю в теме документы умерших, в том числе - не проиндексированных по месту Первичного захоронения в ОБД. По умолчанию, мы предполагаем, что эти пленные умерли и первично захоронены в Альтенграбове (тем более, что там был Лазарет и кладбище Глоинеталь, изредка встречаются свидетельства о смерти). Переведены в Альтенграбов 23.10.41 (и в иные близкие сроки) и умирают в октябре - ноябре 1941 г. Отметок о дальнейших перемещениях в перскартах нет. Шестизначные номера по ВАСту идут подряд, вполне соотносимо с датами смерти.
Хотя - у Котова в перскарте тоже никаких доп. пометок, но его мы находим по захоронению Остероде:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300463680&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82058832
https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-848914-16-1631954328
причём умер Котов уже в начале декабря 1941 г.
У Степанова из Bau Batl 151 есть в перскарте запись о переводе в АК Остероде 27.11.41:
https://www.sgvavia.ru/forum/338-2177-559382-16-1462551067
Выбиваются из логики несколько перскарт, в том числе с карандашной пометкой Клётце. Как их трактовать и в какую тему вносить умерших, пока не совсем ясно.
Цитата AgniWater71 ( ) Шестизначные номера по ВАСту идут подряд, вполне соотносимо с датами смерти.
Донесения в ВАСт шли не из рабочих команд, не из батальонов, не из лазаретов. Команды сообщали в лагерь регистрации (здесь шт. XI C), а лагерь уже доносил в ВАСт.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 11.14.36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Сентября 2021, 02.50.37 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Может, все же четырехзначные или шестизначные номера донесений проставлялись в зависимости от обстоятельств смерти?
Ваша версия услышана. Может быть всё что угодно, но нужны документальные подтверждения, которых нет. Для выводов мало данных, пока не могу найти другие подобные карты. Среди октябрьских смертей по шталагу XI C - не нашла, смотрю ноябрьские... И не факт, что найдутся.
Вот ноябрьский список по ОБД (48 страниц):
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Полагаю, что в советских записях дат смерти - для В. Сергеева и В. Корнева стоит знак вопроса:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078383&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=1
И у Гриня прямо записано "Дата не подтверждена". Ещё как не подтверждена, если дата смерти указана 23.10.41, и у него же прививка 3.11.41.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683
Похоже, у всех троих дата просто коряво списана с даты перевода в Kgf Bau Batl 151 - 23.10.41.
По этим троим - послевоенные советские обработчики карт не имели иных документов. Не сохранились.
Цитата Ekliptika ( ) четырехзначные или шестизначные номера донесений
Собственно, это не номера донесений. Это порядковые номера пленных (или их документов), возможно, уже непосредственно в ВАСте.
Касательно судьбы В. Сергеева, мы говорим о том, что почему-то было отдельное Донесение в ВАСт, зафиксированное ВАСтом ещё в 1941 г. (с четырёхзначными номерами умерших).
А номера хоть и "маленькие четырёхзначные" по сравнению с "шестизначными", но тоже далеко не маленькие: более тысячи умерших...
Похоже на Донесение из шталага XI C, зафиксированное и обработанное ВАСтом ещё в 1941 г. (остальные фиксируются в 1942 и 1943). Возможно, это всего лишь "проделки ВАСта" (его внутренняя кухня) и никаких особых секретов тут нет. Просто в перскартах не записаны ни дата, ни место смерти, и дополнительных (уточняющих) документов не сохранилось.
Даже если найдём ещё несколько "четырёхзначных" перскарт, ситуация вряд ли прояснится. Но почему-то всё же было отдельное донесение...
Цитата Саня ( ) вывод в теме
ВЫВОД
Вероятнее всего, невозможно точно указать дату смерти и место захоронения В. Сергеева, а только приблизительно.
"Место памяти" - все-таки Альтенграбов, поскольку иных данных нет.
Если ориентироваться на отсутствие третьей прививки (1-3.11.41), то смерть может быть между 23.10.41 и 3.11.41; но иногда видим отсутствие третьей прививки и у тех, кто умер позже (небрежность заполнения?). В любом случае, дата смерти В. Сергеева - не позднее 1941 г. (по записи ВАСта), а учитывая сроки пересылки и оформления документов, едва ли позднее ноября 1941 г. Но точность даты 23.10.41 сомнительна.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 10.58.25 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 22 Сентября 2021, 08.31.25 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) документы умерших по ВАВ 151
BAB - Abkürzung für Bundesautobahn
Kgf.Bauarb.Btl. - Kriegsgefangenen-Bauarbeiter-Bataillon
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 24 Сентября 2021, 07.13.48 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Ekliptika,
актуальная статья, чтобы понять некоторые причины проблемы:
https://www.sgvavia.ru/forum/150-10820-849489-16-1632415542
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 24 Сентября 2021, 07.15.29 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 14.58.56 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Ещё перскарта с карандашной надписью Кlötze.
Вастовский номер шестизначный, дата смерти 13.11.41, третья прививка 3.11.41
Фамилия Краснобельмов
Имя Павел
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 12.04.1914
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Белоруссия
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 10679
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 13.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300277624
Вастовский номер П. Краснобельмова 116045/43
Вот умерший в тот же день (13.11.41) пленный из этого же рабочего батальона (без пометки Клётце) - А. Фадеичев:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300280172
Его вастовский номер 129354/43 , третья прививка 3.11.41.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 26 Сентября 2021, 15.07.19 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.10.37 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Я считаю, что Егоров умер в рабочей команде и ныне похоронен в Гарделегене.
Я ошибся в выводе. Эти пометки означают город из которого пленные прибыли в лазарет Альтенграбова.
Доказательства нашла Тамара:
https://www.sgvavia.ru/forum/336-4774-849991-16-1632731076
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.24.23 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12548
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Эти пометки означают город из которого пленные прибыли в лазарет Альтенграбова.
Красиво. Но не слишком ли далековато? для больных?
Саня, про могилы в Клётце я поняла (разные нации вместе хоронили). Аналогию со Скробовым уловила. Понимаю, что может быть предположение о перемещении пленного Альтенграбов - работа в Клётце - Альтенграбов (смерть в лазарете). Логичное предположение
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22.31.20 |
| |
| |
