• Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: Томик, Назаров  
Авиации СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XI военного округа Германии ( Hannover ) » Рабочие батальоны округа Hannover » Kgf. Bau. Batl. 151 Аltengrabow (Saxony-Anhalt, Germany)
Kgf. Bau. Batl. 151 Аltengrabow
AgniWater71Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08:53:49 | Сообщение # 106
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
Фамилия Самсонов
Имя Василий
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 23.11.1913
Место рождения Россия
Дата пленения 03.08.1941
Место пленения Жлобин
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13191
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 17.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300280458&p=1
третья прививка 3.11.41
ВАСт 129321/43
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 21 Сентября 2021, 08:54:17
 
AgniWater71Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08:56:42 | Сообщение # 107
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
Фамилия Мирсков
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 11.04.1921
Место рождения Россия
Дата пленения 30.06.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13949
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 18.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300284478
нет третьей прививки
ВАСт 129274/43
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 21 Сентября 2021, 08:57:06
 
AgniWater71Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08:59:28 | Сообщение # 108
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
Фамилия Лапченков
Имя Виктор
Отчество Пантелеевич
Дата рождения/Возраст 14.11.1913
Дата пленения 02.08.1941
Место пленения Кричев
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13872
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300290878&p=1
нет третьей прививки
ВАСт 116194/43
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 09:01:17 | Сообщение # 109
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
Фамилия Наумов
Имя Михаил
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 08.10.1908
Место рождения Россия
Дата пленения 15.08.1941
Место пленения Белоруссия
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13690
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 11.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300307860&p=1
третья прививка 3.11.41
ВАСт 129280/43
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 09:03:19 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
Фамилия Грязнов
Имя Зиновий
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст 22.11.1921
Место рождения Сибирь
Дата пленения 24.07.1941
Место пленения Могилев
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 13094
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 19.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300346562&p=1
третья прививка 3.11.41
ВАСт 124457/43
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 21 Сентября 2021, 09:06:23 | Сообщение # 111
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Как быть с А. Егоровым? Похоже, тоже там
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300261856&p=1


Я считаю, что Егоров умер в рабочей команде и ныне похоронен в Гарделегене.
Qui quaerit, reperit
 
EkliptikaДата: Вторник, 21 Сентября 2021, 20:31:55 | Сообщение # 112
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
Может, все же четырехзначные или шестизначные номера донесений проставлялись в зависимости от обстоятельств смерти?
 
СаняДата: Вторник, 21 Сентября 2021, 21:34:56 | Сообщение # 113
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
увы, не все (эт невозможно, их слишком много)


Много это сколько? Вы знаете цифру?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Сентября 2021, 02:43:46 | Сообщение # 114
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Увы, это к кому обращено?

Саня,
нет отдельной темы по АК в Клётце, хотя там явно были первичные захоронения на немалом кладбище (что видим по перскарте Синибогова для лета 1942 г. АК 496 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160275&p=1 ). Эту информацию непросто найти внутри темы захоронения Гарделеген https://www.sgvavia.ru/forum/336-3853-356900-16-1387578552
Полагаю, нужна отдельная тема по АК Клётце - среди рабочих команд XI округа. Тема хотя бы ссылочного типа: пример перскарты и ссылка на тему мемориала Гарделеген.

Цитата Саня ()
Напишите конкретно, что нового Вы принесли в тему.

Не претендую на новизну. Как принято в таких темах, просто выкладываю в теме документы умерших, в том числе - не проиндексированных по месту Первичного захоронения в ОБД. По умолчанию, мы предполагаем, что эти пленные умерли и первично захоронены в Альтенграбове (тем более, что там был Лазарет и кладбище Глоинеталь, изредка встречаются свидетельства о смерти). Переведены в Альтенграбов 23.10.41 (и в иные близкие сроки) и умирают в октябре - ноябре 1941 г. Отметок о дальнейших перемещениях в перскартах нет. Шестизначные номера по ВАСту идут подряд, вполне соотносимо с датами смерти.
Хотя - у Котова в перскарте тоже никаких доп. пометок, но его мы находим по захоронению Остероде:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300463680&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82058832
https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-848914-16-1631954328
причём умер Котов уже в начале декабря 1941 г.
У Степанова из Bau Batl 151 есть в перскарте запись о переводе в АК Остероде 27.11.41:
https://www.sgvavia.ru/forum/338-2177-559382-16-1462551067


Выбиваются из логики несколько перскарт, в том числе с карандашной пометкой Клётце. Как их трактовать и в какую тему вносить умерших, пока не совсем ясно.

Цитата AgniWater71 ()
Шестизначные номера по ВАСту идут подряд, вполне соотносимо с датами смерти.

Донесения в ВАСт шли не из рабочих команд, не из батальонов, не из лазаретов. Команды сообщали в лагерь регистрации (здесь шт. XI C), а лагерь уже доносил в ВАСт.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 11:14:36
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Сентября 2021, 02:50:37 | Сообщение # 115
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Может, все же четырехзначные или шестизначные номера донесений проставлялись в зависимости от обстоятельств смерти?

Ваша версия услышана. Может быть всё что угодно, но нужны документальные подтверждения, которых нет. Для выводов мало данных, пока не могу найти другие подобные карты. Среди октябрьских смертей по шталагу XI C - не нашла, смотрю ноябрьские... И не факт, что найдутся.
Вот ноябрьский список по ОБД (48 страниц):
https://obd-memorial.ru/html....ties=27


Полагаю, что в советских записях дат смерти - для В. Сергеева и В. Корнева стоит знак вопроса:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078383&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=1

И у Гриня прямо записано "Дата не подтверждена". Ещё как не подтверждена, если дата смерти указана 23.10.41, и у него же прививка 3.11.41.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683

Похоже, у всех троих дата просто коряво списана с даты перевода в Kgf Bau Batl 151 - 23.10.41.
По этим троим - послевоенные советские обработчики карт не имели иных документов. Не сохранились.


Цитата Ekliptika ()
четырехзначные или шестизначные номера донесений

Собственно, это не номера донесений. Это порядковые номера пленных (или их документов), возможно, уже непосредственно в ВАСте.

Касательно судьбы В. Сергеева, мы говорим о том, что почему-то было отдельное Донесение в ВАСт, зафиксированное ВАСтом ещё в 1941 г. (с четырёхзначными номерами умерших).
А номера хоть и "маленькие четырёхзначные" по сравнению с "шестизначными", но тоже далеко не маленькие: более тысячи умерших...
Похоже на Донесение из шталага XI C, зафиксированное и обработанное ВАСтом ещё в 1941 г. (остальные фиксируются в 1942 и 1943). Возможно, это всего лишь "проделки ВАСта" (его внутренняя кухня) и никаких особых секретов тут нет. Просто в перскартах не записаны ни дата, ни место смерти, и дополнительных (уточняющих) документов не сохранилось.
Даже если найдём ещё несколько "четырёхзначных" перскарт, ситуация вряд ли прояснится. Но почему-то всё же было отдельное донесение...

Цитата Саня ()
вывод в теме

ВЫВОД
Вероятнее всего, невозможно точно указать дату смерти и место захоронения В. Сергеева, а только приблизительно.
"Место памяти" - все-таки Альтенграбов, поскольку иных данных нет.
Если ориентироваться на отсутствие третьей прививки (1-3.11.41), то смерть может быть между 23.10.41 и 3.11.41; но иногда видим отсутствие третьей прививки и у тех, кто умер позже (небрежность заполнения?). В любом случае, дата смерти В. Сергеева - не позднее 1941 г. (по записи ВАСта), а учитывая сроки пересылки и оформления документов, едва ли позднее ноября 1941 г. Но точность даты 23.10.41 сомнительна.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 10:58:25
 
Viktor7Дата: Среда, 22 Сентября 2021, 08:31:25 | Сообщение # 116
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
документы умерших по ВАВ 151

BAB - Abkürzung für Bundesautobahn

Kgf.Bauarb.Btl. - Kriegsgefangenen-Bauarbeiter-Bataillon
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Сентября 2021, 07:13:48 | Сообщение # 117
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
Ekliptika,

актуальная статья, чтобы понять некоторые причины проблемы:
https://www.sgvavia.ru/forum/150-10820-849489-16-1632415542
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 24 Сентября 2021, 07:15:29
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 14:58:56 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
Ещё перскарта с карандашной надписью Кlötze.
Вастовский номер шестизначный, дата смерти 13.11.41, третья прививка 3.11.41

Фамилия Краснобельмов
Имя Павел
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 12.04.1914
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Белоруссия
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 10679
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 13.11.1941 советская запись
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300277624




Вастовский номер П. Краснобельмова 116045/43
Вот умерший в тот же день (13.11.41) пленный из этого же рабочего батальона (без пометки Клётце) - А. Фадеичев:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300280172
Его вастовский номер 129354/43 , третья прививка 3.11.41.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 26 Сентября 2021, 15:07:19
 
СаняДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:10:37 | Сообщение # 119
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Я считаю, что Егоров умер в рабочей команде и ныне похоронен в Гарделегене.

Я ошибся в выводе. Эти пометки означают город из которого пленные прибыли в лазарет Альтенграбова.
Доказательства нашла Тамара:
https://www.sgvavia.ru/forum/336-4774-849991-16-1632731076
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:24:23 | Сообщение # 120
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Эти пометки означают город из которого пленные прибыли в лазарет Альтенграбова.

Красиво. Но не слишком ли далековато? для больных?

Саня, про могилы в Клётце я поняла (разные нации вместе хоронили). Аналогию со Скробовым уловила. Понимаю, что может быть предположение о перемещении пленного Альтенграбов - работа в Клётце - Альтенграбов (смерть в лазарете). Логичное предположение
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22:31:20
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:28:03 | Сообщение # 121
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Красиво. Но не слишком ли далековато?

Это всё рядышком - около 70 км по прямой
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:30:22 | Сообщение # 122
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
тогда хорошо

убедительно про лазарет Альтенграбова, про массовое захоронение

а мог батальон там (в Альтенграбове) "базироваться", а некоторых пленных отправлять "на выезд" ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22:30:58
 
СаняДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:35:32 | Сообщение # 123
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Понимаю, что может быть предположение о перемещении пленного Альтенграбов - работа в Клётце

По моей просьбе Тамара искала в коллекции Арользена и нашла захороненных в Клетце. Там все нации на одном участке. Поэтому вопрос с пометками в картах больше не стоит.
Пометка на картах не говорит о захоронении пленных в Клетце. Что и требовалось доказать.
И мне наука воздерживаться от недоказанных утверждений.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:37:04 | Сообщение # 124
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
логично
потому и говорим "по умолчанию - Альтенграбов, раз нет иных сведений"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:38:42 | Сообщение # 125
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Альтенграбов, раз нет иных сведений"


Нет сведений, потому что их не ищем, или не можем искать, а не потому что их нет. Кто ищет, тот находит!
Мне трудно даже представить, сколько Тамара перелопатила документов в коллекции, но нашла нужный список потратив не один день!
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:50:36 | Сообщение # 126
Группа: Администратор
Сообщений: 19355
Статус: Отсутствует
Это бесспорно. Просто по запросу Klötze - не находился

но прямое доказательство - только документ с записью о смерти и захоронении в конкретном месте. Если документы не сохранились, любые аргументы не дают стопроцентной гарантии, и ошибки не исключены. И новые находки могут всё изменить. Но это не страшно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 23:00:10
 
СаняДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:54:00 | Сообщение # 127
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Если документы не сохранились


Рукописи не горят. Мы каждый день находим новые документы. Останавливаться не надо в поиске и верить что найдем!
Опустяся руки, хана делу!
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XI военного округа Германии ( Hannover ) » Рабочие батальоны округа Hannover » Kgf. Bau. Batl. 151 Аltengrabow (Saxony-Anhalt, Germany)
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск: