Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08:53:49 | Сообщение # 106
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Фамилия Самсонов Имя Василий Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 23.11.1913 Место рождения Россия Дата пленения 03.08.1941 Место пленения Жлобин Лагерь шталаг XI C (311) Лагерный номер 13191 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 17.11.1941 советская запись Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300280458&p=1 третья прививка 3.11.41 ВАСт 129321/43 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 21 Сентября 2021, 08:54:17
Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08:56:42 | Сообщение # 107
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Фамилия Мирсков Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 11.04.1921 Место рождения Россия Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг XI C (311) Лагерный номер 13949 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 18.11.1941 советская запись Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300284478 нет третьей прививки ВАСт 129274/43 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 21 Сентября 2021, 08:57:06
Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 08:59:28 | Сообщение # 108
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Фамилия Лапченков Имя Виктор Отчество Пантелеевич Дата рождения/Возраст 14.11.1913 Дата пленения 02.08.1941 Место пленения Кричев Лагерь шталаг XI C (311) Лагерный номер 13872 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.11.1941 советская запись Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300290878&p=1 нет третьей прививки ВАСт 116194/43 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 09:01:17 | Сообщение # 109
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Фамилия Наумов Имя Михаил Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 08.10.1908 Место рождения Россия Дата пленения 15.08.1941 Место пленения Белоруссия Лагерь шталаг XI C (311) Лагерный номер 13690 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 11.11.1941 советская запись Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300307860&p=1 третья прививка 3.11.41 ВАСт 129280/43 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 21 Сентября 2021, 09:03:19 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Фамилия Грязнов Имя Зиновий Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 22.11.1921 Место рождения Сибирь Дата пленения 24.07.1941 Место пленения Могилев Лагерь шталаг XI C (311) Лагерный номер 13094 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.11.1941 советская запись Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300346562&p=1 третья прививка 3.11.41 ВАСт 124457/43 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 22 Сентября 2021, 02:43:46 | Сообщение # 114
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Увы, это к кому обращено?
Саня, нет отдельной темы по АК в Клётце, хотя там явно были первичные захоронения на немалом кладбище (что видим по перскарте Синибогова для лета 1942 г. АК 496 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160275&p=1 ). Эту информацию непросто найти внутри темы захоронения Гарделеген https://www.sgvavia.ru/forum/336-3853-356900-16-1387578552 Полагаю, нужна отдельная тема по АК Клётце - среди рабочих команд XI округа. Тема хотя бы ссылочного типа: пример перскарты и ссылка на тему мемориала Гарделеген.
ЦитатаСаня ()
Напишите конкретно, что нового Вы принесли в тему.
Не претендую на новизну. Как принято в таких темах, просто выкладываю в теме документы умерших, в том числе - не проиндексированных по месту Первичного захоронения в ОБД. По умолчанию, мы предполагаем, что эти пленные умерли и первично захоронены в Альтенграбове (тем более, что там был Лазарет и кладбище Глоинеталь, изредка встречаются свидетельства о смерти). Переведены в Альтенграбов 23.10.41 (и в иные близкие сроки) и умирают в октябре - ноябре 1941 г. Отметок о дальнейших перемещениях в перскартах нет. Шестизначные номера по ВАСту идут подряд, вполне соотносимо с датами смерти. Хотя - у Котова в перскарте тоже никаких доп. пометок, но его мы находим по захоронению Остероде: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300463680&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82058832 https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-848914-16-1631954328 причём умер Котов уже в начале декабря 1941 г. У Степанова из Bau Batl 151 есть в перскарте запись о переводе в АК Остероде 27.11.41: https://www.sgvavia.ru/forum/338-2177-559382-16-1462551067
Выбиваются из логики несколько перскарт, в том числе с карандашной пометкой Клётце. Как их трактовать и в какую тему вносить умерших, пока не совсем ясно.
ЦитатаAgniWater71 ()
Шестизначные номера по ВАСту идут подряд, вполне соотносимо с датами смерти.
Донесения в ВАСт шли не из рабочих команд, не из батальонов, не из лазаретов. Команды сообщали в лагерь регистрации (здесь шт. XI C), а лагерь уже доносил в ВАСт. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 11:14:36
Дата: Среда, 22 Сентября 2021, 02:50:37 | Сообщение # 115
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Может, все же четырехзначные или шестизначные номера донесений проставлялись в зависимости от обстоятельств смерти?
Ваша версия услышана. Может быть всё что угодно, но нужны документальные подтверждения, которых нет. Для выводов мало данных, пока не могу найти другие подобные карты. Среди октябрьских смертей по шталагу XI C - не нашла, смотрю ноябрьские... И не факт, что найдутся. Вот ноябрьский список по ОБД (48 страниц): https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Похоже, у всех троих дата просто коряво списана с даты перевода в Kgf Bau Batl 151 - 23.10.41. По этим троим - послевоенные советские обработчики карт не имели иных документов. Не сохранились.
ЦитатаEkliptika ()
четырехзначные или шестизначные номера донесений
Собственно, это не номера донесений. Это порядковые номера пленных (или их документов), возможно, уже непосредственно в ВАСте.
Касательно судьбы В. Сергеева, мы говорим о том, что почему-то было отдельное Донесение в ВАСт, зафиксированное ВАСтом ещё в 1941 г. (с четырёхзначными номерами умерших). А номера хоть и "маленькие четырёхзначные" по сравнению с "шестизначными", но тоже далеко не маленькие: более тысячи умерших... Похоже на Донесение из шталага XI C, зафиксированное и обработанное ВАСтом ещё в 1941 г. (остальные фиксируются в 1942 и 1943). Возможно, это всего лишь "проделки ВАСта" (его внутренняя кухня) и никаких особых секретов тут нет. Просто в перскартах не записаны ни дата, ни место смерти, и дополнительных (уточняющих) документов не сохранилось. Даже если найдём ещё несколько "четырёхзначных" перскарт, ситуация вряд ли прояснится. Но почему-то всё же было отдельное донесение...
ЦитатаСаня ()
вывод в теме
ВЫВОД Вероятнее всего, невозможно точно указать дату смерти и место захоронения В. Сергеева, а только приблизительно. "Место памяти" - все-таки Альтенграбов, поскольку иных данных нет. Если ориентироваться на отсутствие третьей прививки (1-3.11.41), то смерть может быть между 23.10.41 и 3.11.41; но иногда видим отсутствие третьей прививки и у тех, кто умер позже (небрежность заполнения?). В любом случае, дата смерти В. Сергеева - не позднее 1941 г. (по записи ВАСта), а учитывая сроки пересылки и оформления документов, едва ли позднее ноября 1941 г. Но точность даты 23.10.41 сомнительна. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 10:58:25
Дата: Пятница, 24 Сентября 2021, 07:13:48 | Сообщение # 117
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Ekliptika,
актуальная статья, чтобы понять некоторые причины проблемы: https://www.sgvavia.ru/forum/150-10820-849489-16-1632415542 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 24 Сентября 2021, 07:15:29
Дата: Воскресенье, 26 Сентября 2021, 14:58:56 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Ещё перскарта с карандашной надписью Кlötze. Вастовский номер шестизначный, дата смерти 13.11.41, третья прививка 3.11.41
Фамилия Краснобельмов Имя Павел Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 12.04.1914 Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Белоруссия Лагерь шталаг XI C (311) Лагерный номер 10679 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.11.1941 советская запись Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300277624
Вастовский номер П. Краснобельмова 116045/43 Вот умерший в тот же день (13.11.41) пленный из этого же рабочего батальона (без пометки Клётце) - А. Фадеичев: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300280172 Его вастовский номер 129354/43 , третья прививка 3.11.41. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 26 Сентября 2021, 15:07:19
Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:24:23 | Сообщение # 120
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Эти пометки означают город из которого пленные прибыли в лазарет Альтенграбова.
Красиво. Но не слишком ли далековато? для больных?
Саня, про могилы в Клётце я поняла (разные нации вместе хоронили). Аналогию со Скробовым уловила. Понимаю, что может быть предположение о перемещении пленного Альтенграбов - работа в Клётце - Альтенграбов (смерть в лазарете). Логичное предположение Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22:31:20
Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:30:22 | Сообщение # 122
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
тогда хорошо
убедительно про лазарет Альтенграбова, про массовое захоронение
а мог батальон там (в Альтенграбове) "базироваться", а некоторых пленных отправлять "на выезд" ? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22:30:58
Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:35:32 | Сообщение # 123
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Понимаю, что может быть предположение о перемещении пленного Альтенграбов - работа в Клётце
По моей просьбе Тамара искала в коллекции Арользена и нашла захороненных в Клетце. Там все нации на одном участке. Поэтому вопрос с пометками в картах больше не стоит. Пометка на картах не говорит о захоронении пленных в Клетце. Что и требовалось доказать. И мне наука воздерживаться от недоказанных утверждений. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:37:04 | Сообщение # 124
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
логично потому и говорим "по умолчанию - Альтенграбов, раз нет иных сведений" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:38:42 | Сообщение # 125
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Альтенграбов, раз нет иных сведений"
Нет сведений, потому что их не ищем, или не можем искать, а не потому что их нет. Кто ищет, тот находит! Мне трудно даже представить, сколько Тамара перелопатила документов в коллекции, но нашла нужный список потратив не один день! Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:50:36 | Сообщение # 126
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Это бесспорно. Просто по запросу Klötze - не находился
но прямое доказательство - только документ с записью о смерти и захоронении в конкретном месте. Если документы не сохранились, любые аргументы не дают стопроцентной гарантии, и ошибки не исключены. И новые находки могут всё изменить. Но это не страшно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 23:00:10
Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22:54:00 | Сообщение # 127
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Если документы не сохранились
Рукописи не горят. Мы каждый день находим новые документы. Останавливаться не надо в поиске и верить что найдем! Опустяся руки, хана делу! Qui quaerit, reperit
