|
Stalag XII F Joh. Bannberg (фр. Ban Saint Jean)
|
|
| Саня | Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 20:06:46 | Сообщение # 526 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| ОйСя, Доброго вечера!Три года.как нашли карточку,а до нас еле добрались.
Многие уже успели сьедить,был момент,когда всем высылали приглашения и ждали на церемонию открытия памятника на месте лагеря.
Пока читайте тему,в ней все расписано и показано.
Прадед умер в лазарете Больхена,там же и захоронен на еврейском кладбище.
Фамилия Щетинин
Имя Митрофан
Отчество Фомич
Дата рождения/Возраст 22.06.1904
Место рождения Краснодарский край, Новолокинск
Лагерный номер 92624
Дата пленения 18.09.1941
Место пленения Полтава
Лагерь шталаг VI K (326)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 25.04.1944
Место захоронения Больхен
Фамилия на латинице Schtschetinin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1823
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300747159
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| ОйСя | Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 20:28:47 | Сообщение # 527 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Только сейчас обратил внимание,что в сообщении перед моим
речь идет о Гриневе П.Е. который умер,как и мой прадед в один день
25.04.44 и вообще много совпадений в карточках-предыдущий лагерь
время нахождения в лазарете( может знали друг друга),день смерти.
Где же их могли похоронить?
|
| |
| |
| ОйСя | Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 20:36:52 | Сообщение # 528 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| К сожалению Вы правы...До этого не было возможности выбраться
Поэтому и "отложил" этот вопрос до поездки.К тому же за эти годы
информации значительно добавилось.
У меня есть версия Сергея Дыбова:
в имеющихся списках, умерших в лазарете лагеря 12Ф нет Митрофана Фомича Щетинина,
Однако списки обрываются 1943 г.
дата смерти Вашего прадеда 25 апреля 1944 ,почти со 100% вероятностью его прах был перезахоронен в советском военном некрополе в Пикардии Нуайе-Сен-Мартен
http://severr.livejournal.com/957.html
60480 Noyers-Saint-Martin
rue Cytises
А вы ,что думаете на этот счет?
Огромное спасибо за внимание и участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 21:04:37 | Сообщение # 529 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| ОйСя, Цитата (ОйСя) А вы ,что думаете на этот счет?
Я не гадаю,а читаю карточку.Умер в резервном лазарете Больхен.Резервный лазарет Больхен хоронил на участке еврейского кладбища,участок с захоронениями и ныне сохранился.
О чем мне думать надо ?
5.4.44 Резервный лазарет Больхен ( болезнь)
25.4.44 умер
Цитата (ОйСя) в имеющихся списках, умерших в лазарете лагеря
Пусть думает тот,кто не имея никаких списков вводит в заблуждение родственников.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| ОйСя | Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 21:22:44 | Сообщение # 530 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Спасибо за Ваше мнение.
А может Вы знаете про команды в которых
прадед был?
Спасибо!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 21:29:42 | Сообщение # 531 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| ОйСя,
Цитата (ОйСя) Спасибо за Ваше мнение.
Нет у меня и мнения!))
Есть документ,в котором все написано,что бы мнение иметь,надо видать вверх ногами документ перевернуть и наврать про имеющиеся списки родственнику!)))Вот это тогда будет мое личное мнение!
Мы несколько лет работаем,что бы хоть какие то списки составить погибших в лагере и лазарете,но это же не конечные списки,что бы на них указывать,как на аргумент!
Команды:
Arbeitskommando in Kattenhofen
http://www.sgvavia.ru/forum/117-2404-1
Arbeitskomandos Grube "Hermine"
http://www.sgvavia.ru/forum/117-2346-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| ОйСя | Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 21:56:58 | Сообщение # 532 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Спасибо Вам огромное!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 22:04:10 | Сообщение # 533 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| ОйСя,
Вы документы к поездке сделали?
Если не сделали,напишите Татьяне по электронке,может у нее осталась возможность помочь с вызовом во Францию.
Электронку ее смотрите у себя в личке.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| ОйСя | Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 22:36:02 | Сообщение # 534 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Спасибо за заботу!
Мульти-виза на всю семью имеется.Буду своим ходом на авто.Чуть больше 2500 км.
Поэтому хочу побывать и в самом лагере и на кладбище.
В Ньюкирхене наверно нет смысла.
Спасибо Вам и Татьяне и всем кто помогает сохранить память о наших предках!
Низкий Вам Поклон!Храни Вас Бог!!!
Моя прабабушка Меланья Захаровна Щетинина -казачка кубанской станицы Новолокинской,мать четверых детей(троим уже Царствие Небесное)до самой смерти ждала своего мужа.
Верила,что он вернется.Даже после получения похоронки(несколько станичников ,которые были с ним ,бежали из плена,правда не известно из какого лагеря)...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 22:46:30 | Сообщение # 535 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| ОйСя,
Все равно напишите и предупредите о дне приезда.Самостоятельно,это хорошо,но все таки,не надо отказываться от гостеприимства,да и на месте проще будет разобраться,когда покажут и расскажут.
Не надо обижеть людей,которые хранят на месте память о наших пленных и чтят эту память!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| ОйСя | Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 23:19:12 | Сообщение # 536 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Обязательно!!!
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 10:53:20 | Сообщение # 537 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Цитата (ОйСя) дата смерти Вашего прадеда 25 апреля 1944 ,почти со 100% вероятностью его прах был перезахоронен в советском военном некрополе в Пикардии Нуайе-Сен-Мартен http://severr.livejournal.com/957.html 60480 Noyers-Saint-Martin rue Cytises
Здесь, Саня прав, практически со 100% уверенностью можно сказать, что Ваш родственник похоронен на "еврейском" кладбище города Буле (Мозель, Лотарингия, Франция; бывший (при немцах) Больхен). Там и было кладбище лазарета. Сейчас примерно на месте лазарета - супермаркет "Super U", кладбище советских в/п - напротив него, вместе с протестантским и иудейским. Останки оттуда перенести в Нуайе-Сен-Мартен не получилось, хотя и хотели, но вмешался мэр Буле д-р Шварц, и перенос не состоялся, к счастью. Так что двигайтесь в Буле, не прогадаете. Летом в этой теме я выкладывал карты и координаты кладбища. Посмотрите.
А в лагере (который Бан-Сен-Жан или Иоханнис-Баннберг по-немеки, откуда останки переносили в Нуайе-Сен-Мартен) Ваш прадед, судя по его карте военнопленного, никогда не был: он сразу попал в рабочую команду. Так что С.Дыбов тут просто путает.
Сообщение отредактировал alex5 - Вторник, 05 Марта 2013, 11:08:26 |
| |
| |
| ОйСя | Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 20:04:04 | Сообщение # 538 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Может известны какие-нибудь подробности этой рабочей команды чем занимались,где размещались(конкретно в Нойнкирхене),количество людей?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 20:10:56 | Сообщение # 539 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| ОйСя, Цитата (ОйСя) Может известны какие-нибудь подробности этой рабочей команды чем занимались,где размещались(конкретно в Нойнкирхене),количество людей?
В теме же написано,что это шахта.Чем шахтеры занимаются,думаю можно прочитать в интернете.
При шахте лагерь свой,в нем и жили.По количеству людей на шахте никто не скажет,не все погбли ведь,да и менялись шахтеры постоянно.Из тех,кто погиб и похоронен там и то ,почти все карточки не идентифицированы в обд.Приходи через пару лет,может перелопатив полмиллиона карточек в ОБД,успеем какое то количество погибших набрать по шахтам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| russe | Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 21:07:01 | Сообщение # 540 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
| здравствуйте Игорь,
Обязательно напишите, когда приедите в г. Булэ. Скажите на каких языках вы говорите?
Дело в том, что виц-президент Фр.Укр. Ас-ции и я, мы улетаем в Россию на встречу с Бабушкиным Иваном Петровичом( он прошел ад плена, выжил и вернулся домой , работал в рабочей команде в г.Крёцвальда, которая входила в лагерь XII F ) . Нас не будет во Франции с 4 по 11 мая. Мы будем отмечать День Победы в России в этом году.
Я думаю, что приедут и другие семьи на День Победы.
Я рада, что мои земляки приезжают на могилу к родственникам. Теперь, никто не сможет мне сказать:" Почему русские забыли своих солдат?" Мы не забудем их, никогда! Дорогие соотечественники, прошу сообщать о вашем приезде в г. Булэ. Члены Афю Вас встретят и всё покажут. Но лучше знать о вашем приезде зараннее.
На форуме есть мои координаты , а также Габриеля.
C уважением Татьяна
|
| |
| |
| russe | Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 21:25:30 | Сообщение # 541 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
| Почему солдаты умерали после освобождения Лагеря американцами ?
Лагерь был освобожден в ноябре 1944 года.
Немцы оставили 2100 больных пленных, которые не могли идти пешком.
Единсвенное, что я знаю, что этих пленных отправили в город Тул и их судьба неизвестна.
И умерали они по тем же причинам, что и во время плена, от болезней и истощения,
после освобождения лагеря американцами. Многие пленные были больны туберкулёзом.
|
| |
| |
| ОйСя | Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 21:49:15 | Сообщение # 542 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте Татьяна!
Я сносно понимаю и чуть-чуть говорю по английски(в академии больше учили понимать),учу немецкий.
В Буле планирую быть либо 30.04 либо 01.05.Буду на машине с семьей(привезу дочь и сына почтить память прадеда)
со мной будет семья наших друзей.
Теперь планирую заехать в Нойнкирхен.Вероятно прадед
был там в рабочей команде.Там тоже есть могилы наших солдат.
Дело будет перед самой Пасхой.Самое время будет помянуть павших воинов.
Да и до Дня Победы буде не долече.
Спасибо за радушие! Низкий поклон Вам за Ваш благородный труд!
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 22:07:52 | Сообщение # 543 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Цитата (russe) Немцы оставили 2100 больных пленных, которые не могли идти пешком.
Сообщение отредактировал alex5 - Вторник, 05 Марта 2013, 22:09:09 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 22:13:54 | Сообщение # 544 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| ОйСя, Цитата (ОйСя) Теперь планирую заехать в Нойнкирхен.Вероятно прадед
был там в рабочей команде.
Игорь,ну почему опять слово вероятно?Команда записана в карте!Мы шахтеров с той команды нашли и определили,где они захоронены.
http://www.sgvavia.ru/forum/117-1042-1
Шахту тоже нашли.Вот здесь можно еще читать про нее.
Открыта в 1929 году в Neunkirchen.
http://www.saarlandbilder.net/orte/neunkirchen/grube_koenig.htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 22:39:31 | Сообщение # 545 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Цитата (alex5) Может и действительно кто-то из крайних списков умер в декабре, уже после прихода американцев? |
| |
| |
| alex5 | Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 23:11:14 | Сообщение # 546 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Умер в лазарете Больхена? Пробыл там целый год!
Фамилия Цирюлик
Имя Василий
Отчество Дорофеевич
Дата рождения/Возраст 14.04.1921
Место рождения Полтавская обл.
Лагерный номер 6850
Дата пленения 22.08.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг VI K (326)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 17.07.1944
Фамилия на латинице Zirjulik
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2815
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300443623
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 12:47:00 | Сообщение # 547 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Судя по http://www.sgvavia.ru/forum/117-461-229668-16-1345149129 на шахте Grube Reden работали пленные из лагеря Emsenbrunnen. Но по ссылке была речь об AK 2005, про которую так и писалось в картах "AK 2005 Emsenbrunnen". Здесь же "AK 2009 Grube Reden". В одном и том же лагере находились эти команды, интересно? Шахта одна и та же похоже.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 12:56:30 | Сообщение # 548 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alex5,
В каждом рабочем лагере жило несколько рабочих команд.
К тому же,шахты,это комплекс и профессий очень много на нем.Кто то в забое,кто то обслуживает и т.д.
Сами шахты,как я понимаю,имеют несколько стволов,обеспечивающих работу комплекса добывающего и находятся они не рядом.Я с шахтерским делом плохо знаком,кто бы нас проконсультировал что ли,кто знает это дело.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 13:00:04 | Сообщение # 549 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alex5, Цитата (alex5) Шахту Reden (AK 2009) куда?
Здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/117-1094-1
В гугле пишешь запрос Arb.Kdo.2009 , или той,что нашел и выходишь на тему.
Мы в темах стараемся писать номера рабочих команд обязательно,это для индексации в поисковиках.
Сейчас перенесу.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 16:11:28 | Сообщение # 550 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Попытался найти на карте, где располагались рабочие команды шахты Reden. Пока я знаю две: 2005 (Emsenbrunnen) и 2009 (Bildstock, которая в некоторых ПК1 называется еще и Grube Reden). Названия населенных пунктов на карте найти можно, а вот где были сами лагеря? Или вообще это был один лагерь, т.к. в интернете встречается слова "Aus dem Lager Emsenbrunnen im Bildstocker Wald..." ("Из лагеря Эмзенбрюннен в Бильдштокском лесу..." - http://www.juse.deepweb.de/jugendj....l=6080)
Координаты населенных пунктов и шахты, если кто захочет найти:
Grube Reden 49°20'59.97"С 7° 6'48.56"В
Bildstock, Бильдшток (Arb. Kdo. 2009) 49°19'56.15"С 7° 5'21.10"В
Emsenbrunnen (Arb. Kdo. 2005) 49°21'0.21"С 7°10'59.99"В
Есть еще какая-то остановка автобуса в лесу Sinnerthal Emsenbrunnen 49°20'17.20"С 7° 7'48.34"В
|
| |
| |
| russe | Дата: Четверг, 07 Марта 2013, 14:04:01 | Сообщение # 551 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
| В книге Габриеля Бекера есть таблица перезахоронений . Постараюсь её переписать т.к. скопировать не получается.
Получается нечитаемое. Но я ещё попробую скопировать.
Из CATTENOM перезахоронили 30 погибших 19.10.1977 в город HAGUENAU . Этот город находится недалеко от г. Страсбурга.
Кого перевезли и перезахоронили, мы никогда, может быть, не узнаем.
На всех этих кладбищах было захоронено намного больше людей... чем перевезли...Значит , ещё и сегодня, лежат наши солдаты по всей Французской земле в Альзасе, в Мозеле и в Германии. ПО карточкам военнопленных мы видим , где человек погиб, а вот был ли он в числе перезахороненных , это вопрос.
Александр Баев сказал в фильме "Провал в памяти":" Мы поедем повсюду, где наш родственник мог быть захоронен."
У меня вопрос:" Если наши солдаты имели медальоны с их данными, куда они исчезли? "
И Бабушкин Иван Петрович говорил, что в рабочей команде Крёцвальда, образовалось кладбище, где были кресты с номерами( военнопленных?)
В книге названо 32 названия откуда перенесли захоронения : AUMETZ - 4 ЧЕЛОВЕКА , BITCHE- 189, BOULIGNY meuse - 1,CATTENOM- 30, cREUTZWALD- 74, GUESLING-5, DALSTEIN-4, DENTING BAN-SAINT JEAN -1344+196+1339, DIEBLING -1 ETTING-1, FIOLKLING -0, GAVISSE-1, HAMBACH-16, HAMBACH-ROTH -1, HAYANGE-20,HINCKANGE-1, KALHAUSEN-WEIDESHEIM-1, KOENIGMACKER-76, LEYVILLER- 14, MARSPICH-3, PIBLANGE-18, ROMBAS-1, ROSERIEULLES-1, SAINT-AVOLD-2, SAINT JEAN LES ROHRBACH-92, SIERCK-LES-BAINS-6, THIONVILLE-18, VECKRING-75, VERNY-17, VOLMERANGE-LES-BOULAY-1, VOLMERANGE-LES-MINES-19, WITTRING-1 .
В книге" Провалы в памяти "говорится о 136 лагерей для военнопленных и 112 рабочих команд. Из них: 60 рабочих лагерей для советского и польского гражданскoго населения, 93 лагеря( или рабочих команд) для военнопленных.
Фильм "Провал в памяти" был снят по этой книге. Книга написана историком-Cédric Neveu; двумя журналистами-Christine Leclercq Olivier Jarrige и с участием фотографа Alexandre Méaux. Вот и делайте вывод....
Этот фильм будет показан по двум каналам ФТ " История" 7 апреля в 20 ч 35 и 18 мая по 3 каналу Франция в 15ч 20 по французскому времени!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 07 Марта 2013, 14:19:39 | Сообщение # 552 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alex5,
Фото шахты я давал,там же ссылка и местоположение на карте:
http://www.sgvavia.ru/forum/117-1094-298433-16-1362560941
Рабочие лагеря привязаны к кладбищам,есть большое кладбище,значит там и был лагерь.
Все байки про то,что пленных хоронили где попало несерьезны,как показал наш опыт поиска захоронений.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AG | Дата: Пятница, 08 Марта 2013, 01:20:40 | Сообщение # 553 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 474
Статус: Отсутствует
| Пленные работавшые на шахте Нермине жыли врайоне жд. вокзала Нойнкирхен на улице Густав Реглерштрассе. Оттуда колоной пешком пр 1.5-2км. до шахты. Сейчас она закрыта. Она находится на юго-зап.Нойнкирхена. Взавтра укажу координаты.
|
| |
| |
| AG | Дата: Пятница, 08 Марта 2013, 01:33:57 | Сообщение # 554 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 474
Статус: Отсутствует
| 49 20 20 26 N 7 10 10 05 E
|
| |
| |
| russe | Дата: Пятница, 08 Марта 2013, 14:38:37 | Сообщение # 555 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
| Конечно, не хоронили наших пленных, где попало. Я хотела сказать, что так как было 250 лагерей только на территории Мозеля. Значит в каждом лагере было своё кладбище. И поэтому я сказала, что они лежат по всей фр.земле: в Альзасе, в Мозеле и Германии. А так как в 1979-80 годы проводились перезахоронения, как можно узнать перевезли или нет того или другого солдата ?
Оливье Жариж, журналист, настаивает на вскрытие кладбища в г. Булэ и кладбища лагеря Бан-Сен-Жан, чтоб
убедиться сколько человек захоронено.... Для чего? Я не вижу смысла в этом и многие согласны со мной.
Главноё составить списки погибших. Например, если пленный был похоронен на кладбище БАН-СЕН-ЖАН, значит каждый родственник будет решать сам куда ему ехать, под Париж или в рабочую команду, где пленный работал.
У каждого погибшего свой путь.
Игорь,
Где вы собираетесь остановиться или вы приезжаете на один день?
Я пока не знаю, как я буду работать 30 и 1 мая. 30 мая во Франции-Пасха. Но я работаю в больнице г. Булэ.
Напишите мне на адрес tatiana.linden@orange.fr
Я вам отвечу на ваш электронный адрес.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 08 Марта 2013, 15:50:23 | Сообщение # 556 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (russe) Оливье Жариж, журналист, настаивает на вскрытие кладбища в г. Булэ и кладбища лагеря Бан-Сен-Жан, чтоб
убедиться сколько человек захоронено.... Для чего? Я не вижу смысла в этом и многие согласны со мной.
При наличии документов,по которым мы можем определить,где умерший захоронен,нет смысла вскрывать захоронения.
Думаю,что и родственники поддержат это.
Цитата (russe) Главноё составить списки погибших.
Абсолютно согласен!Зачем тревожить прах умерших лишний раз?!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 00:42:28 | Сообщение # 557 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Цитата (russe) Оливье Жариж, журналист, настаивает на вскрытие кладбища в г. Булэ и кладбища лагеря Бан-Сен-Жан, чтоб
убедиться сколько человек захоронено.... Для чего? Я не вижу смысла в этом и многие согласны со мной.
Да уже достаточно вскрытий и переносов! Один раз все запутали, надо бы и остановиться. Чем новое кладбище стало лучше старого? Как были безымянными, так и остались... Да пойди пойми теперь, где именно, в какой могиле в Нуайе-Сен-Мартене, скажем, похоронены умершие в Бан-Сен-Жане. Все обезличено там! Хотя и был, конечно, шанс при первом вскрытии установить имена по жетонам. Только не это было целью, к сожалению. Пора бы уже успокоиться с раскопками КЛАДБИЩ (не каких-то неизвестных могил!), ведь количество погребенных хоть и имеет значение, но далеко не первостепенное. Будут имена - будет автоматически и количество. Имена - вот что главное! А установлению имен вскрытие могил теперь может и не помочь: нет никакой гарантии, что надписи на цинковых жетонах сегодня можно прочесть.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 11:11:02 | Сообщение # 558 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Умер в лагере Бамберг
Фамилия Грабовецкий
Имя Иосиф
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1892
Место рождения Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., Орининский р-н, с. Гуков
Лагерный номер 16935
Дата пленения 22.07.1942
Место пленения г. Четлеп
Лагерь шталаг 345
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 29.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 57
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72196702
на конец 1942 года ,на лагерном кладбище 1664 могилы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alex5 | Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 12:33:01 | Сообщение # 559 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
| Саня, очень интересно! Были же ведь свидетельства о смерти и у узников Бан-Сен-Жана. Где они теперь только? Уничтожили большей частью? А вот что означает номер могилы 1664? Вроде, известно, что после войны было установлено 204 общих могил с разным числом захороненных.
Сообщение отредактировал alex5 - Суббота, 09 Марта 2013, 16:07:57 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 12:52:54 | Сообщение # 560 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| alex5,
На лагерных кладбищах могут быть и одиночные могилы и общие.
В периоды массовой смертности,например в эпидемию тифа,могли хоронить и в общих.
Надо знать моменты эпидемий,что бы отследить этот вопрос и иметь весь массив документов пленных,а не те крохи,что оцифрованы в ОБД.
На свидетельстве о смерти Грабовецкого,четко написана одиночная могила №1664 на лагерном кладбище.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
