Модератор форума: Томик, Назаров  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XII военного округа Германии ( Wiesbaden ) » Stalag XII F Joh. Bannberg (Ban Saint Jean) » Stalag XII F Joh. Bannberg (фр. Ban Saint Jean) (Boulay-Moselle , Lorraine , France)
Stalag XII F Joh. Bannberg (фр. Ban Saint Jean)
ГеннадийДата: Суббота, 09 Марта 2013, 14:13:11 | Сообщение # 561
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Ранее не встречалось ни на одной карте - отец 10-ти детей.
Kein Soldat (!!!)
Еще один пример того, что немецкая военщина не брезговала "взятием в плен" гражданских лиц.

Номер записи 300483646
Фамилия Кибенко
Имя Григорий
Отчество Антонович
Дата рождения 25.12.1894
Место рождения Тучное
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 12152
Дата пленения 06.08.1942
Место пленения Лиская
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 21.09.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2964
http://obd-memorial.ru/Image2....324e43b
http://obd-memorial.ru/Image2....977a6e4
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
alex5Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 16:16:05 | Сообщение # 562
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
На свидетельстве о смерти Грабовецкого,четко написана одиночная могила №1664 на лагерном кладбище.
А откуда известно, что это именно одиночная могила? В свидетельстве это где-то прямо сказано? Не допускаете мысли, что это просто номер умершего, который был похоронен в одной из общих могил? При вскрытии сразу после войны, вроде, об одиночных могилах военнопленных не упоминалось. Более, чем полутора тысяч могил там уж точно не наблюдалось - ни одного свидетельства, ни одной публикации, хотя процесс эксгумации довольно подробно освещался тогда во французских газетах...
 
alex5Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 16:22:17 | Сообщение # 563
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Еще один пример того, что немецкая военщина не брезговала "взятием в плен" гражданских лиц.
Оно и понятно: всё одно - недочеловеки, что гражданские, что военные... Карты гражданских, зарегистрированных в шталаге 326, к примеру, не так уж и редко попадаются.

Сообщение отредактировал alex5 - Суббота, 09 Марта 2013, 16:22:32
 
СаняДата: Суббота, 09 Марта 2013, 16:58:56 | Сообщение # 564
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
На карте написано могила №1664.Ну,считай,что это номер умершего.Кладбище было для пленных,других там не хоронили.
Когда хоронили в общих могилах,так и писали,заоронен в общей могиле.
Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 21:40:17 | Сообщение # 565
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
На карте написано могила №1664
Ну, честно говоря, не совсем так. Написано "Участок, могила". Это бланк. Общий для всех. Если пофантазировать, то над одной общей могилой вполне можно было поставить табличку, такую, скажем: "Могилы №№ 1600-1700". Просто, кроме этого найденного Вами свидетельства, нет у нас пока больше фактов в пользу одиночных захоронений в Бан-Сен-Жане. А результаты послевоенной эксгумации говорят как раз об обратном. Давайте искать дальше. Там посмотрим. Ясно одно - к концу 1942г. в лагере похоронили 1664 человека. Столько народу погибло там чуть больше, чем за год. Это теперь, благодаря Вашей, Саня, находке - факт неоспоримый.
 
СаняДата: Суббота, 09 Марта 2013, 21:50:23 | Сообщение # 566
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
В общих могилах никак не учитывались захороненные.Можно выкопать могилу длиной десять метров,уложить умерших по порядку,записать этот порядок,обозначить,как ты говоришь,табличкой 1-10 и все равно каждый умерший в ней из десяти,будет занимать известное место.А в общей такого места у каждого нет.И запись будет без номера у пленного,только общая могила.

Пример блокового захоронения:



На этом кладбище у каждого пленного записан номер блока и номер могилы.




Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 23:00:18 | Сообщение # 567
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Можно выкопать могилу длиной десять метров,уложить умерших по порядку,записать этот порядок,обозначить,как ты говоришь,табличкой 1-10 и все равно каждый умерший в ней из десяти,будет занимать известное место.
Как-то так я и имел в виду. Только место в ряду будет известно лишь примерно, не так, как в действительно одиночных могилах, как на втором снимке. Думаю, на этом можно и порешить. В принципе, это не такие уж и важные подробности теперь, когда кладбище все равно порушено.
 
СаняДата: Суббота, 09 Марта 2013, 23:04:21 | Сообщение # 568
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
Но лазаретное захоронение сохранилось.Вот,где нужны свидетельства о смерти с номерами могил!
И при переносах должны были в актах указать,ряд такой то перенесен в могилу № такую то и писали.Все мемориалы погибших в боях собраны из перенесенных захоронений и кругом написано,откуда,в какую могилу перенесено и сколько.Зная первичное ,люди и на мемориала находят,пусть общую,но им нужную!
Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 23:29:56 | Сообщение # 569
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Вот еще гражданско-пленный. Похоронен на кладбище военнопленных Stieringen-Schalkenthal. Правда, детей не столько, как в предыдущем случае.
72195440
Информация о военнопленном
Фамилия Ганич
Имя Дмитрий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Волынская обл., Ратновский р-н, д. Конища
Лагерный номер 50113
Дата пленения __.06.1944
Место пленения Дивен
Лагерь шталаг XII F
Судьба погиб в плену
Воинское звание гражданский
Дата смерти 23.01.1945
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 53
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72195440&page=4
 
СаняДата: Суббота, 09 Марта 2013, 23:32:30 | Сообщение # 570
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Больхен,могила №32

Фамилия Буйков
Имя Семен
Отчество
Дата рождения/Возраст 13.04.1911
Место рождения Сталинградская обл., район Перелазовский, Жирково
Лагерный номер 60648
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 23.07.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Buikow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 23
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156114

Второй в могиле №32

Фамилия Балтабаев
Имя Абджан
Отчество
Дата рождения/Возраст 15.01.1912
Место рождения Ферганская обл., Буда Кара
Лагерный номер 10734
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 22.07.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Baltabajew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 14
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301109938

Третий в могиле №32

Фамилия Лысенко
Имя Лаврентий
Отчество
Дата рождения/Возраст 15.08.1900
Место рождения Краснодарский край, Ново-Платнировка
Лагерный номер 10399
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 23.07.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Lyssenko
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977527
Номер дела источника информации 148
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301100050

Четвертый в могиле №32

Фамилия Еркебаев
Имя Темир
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1898
Место рождения Казахская ССР, район Сарыагач, Килес
Лагерный номер 11123
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 21.07.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Jerkebajew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 185
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301082588

Пятый в могиле №32

Фамилия Ниченко
Имя Андрей
Отчество
Дата рождения/Возраст 14.08.1908
Место рождения Новосибирская обл., Каргат
Лагерный номер 20594
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 19.07.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Nitschenko
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 202
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301031864

Шестой в могиле №32

Фамилия Марзаханов
Имя Сапар
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Казахская ССР, Буир-Тюбе
Лагерный номер 10132
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 16.07.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Marsachanow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 186
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301026927
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 09 Марта 2013, 23:35:10 | Сообщение # 571
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
Захороненный в Больхене,могила №33.
Интересно,сколько в одной могиле хоронили?

Фамилия Сухаревский
Имя Филипп
Отчество
Дата рождения/Возраст 15.09.1899
Место рождения Ворошиловградская обл., Нижняя Ольховка
Лагерный номер 13490
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 29.07.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Sucharewskij
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 5
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301147830



Захоронен в Больхен (Еврейское кладбище) ,могила №33

Фамилия Качук
Имя Григорий
Отчество Гавриилович
Дата рождения/Возраст __.05.1922
Место рождения БССР
Лагерный номер 29218
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 07.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Katschuk
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 43

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301162796



Могила №33

Фамилия Межат
Имя Иван
Отчество
Дата рождения/Возраст 23.07.1926
Место рождения Орджоникидзевский край, Ордунково
Лагерный номер 144772
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти __.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Meshat
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 100
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301138751

Могила №33

Фамилия Галустян
Имя Аветис
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Армянская ССР, район Н.-Ахта, Арсакент
Лагерный номер 22423
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 08.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Galustjan
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 91
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301132983

Пятый ,в могиле№33

Фамилия Болтаев
Имя Кемир
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Место рождения Узбекская ССР, район Джаркурган, Калилабак
Лагерный номер 128096
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 29.07.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Boltajew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 49
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301118539

Шестой в могиле №33

Фамилия Довлатов
Имя Кадбидуин
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1924
Место рождения Таджикская ССР, район Кала-И-Лябиоб, Куликалам
Лагерный номер 10943
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 26.07.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Dowlatow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 17
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301110725

Седьмой в могиле №33

Фамилия Жендубаев
Имя Василий
Отчество
Дата рождения/Возраст 24.09.1916
Место рождения Орджоникидзевский край, Суворовская
Лагерный номер 32115
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 03.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Shendubajew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 14
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301110034

Восьмой в могиле №33

Фамилия Бансаров
Имя Жамца
Отчество
Дата рождения/Возраст 15.02.1908
Место рождения Бурят-Монгольская АССР, район Бичура, Харлун
Лагерный номер 153890
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 03.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Bansarow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 5
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301104090

Девятый в могиле №33

Фамилия Елизарашвили
Имя Илья
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Грузинская ССР, район Гурджаани, Орашенда
Лагерный номер 8927
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 11.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Jelisaraschwili
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977524
Номер дела источника информации 322
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301040402

Десятый в могиле №33

Фамилия Булыгенов
Имя Кулманчар
Отчество
Дата рождения/Возраст 10.09.1911
Место рождения Северо-Казахстанская обл., район Булаево, Инаш
Лагерный номер 10924
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 02.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Bulygenow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977524
Номер дела источника информации 277
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301033248

Одиннадцатый в могиле №33

Фамилия Кулмиязов
Имя Иляйтар
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения район Эстуганский, Керветелмек
Лагерный номер 10744
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 13.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Kulmijasow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 202
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301032234

Двенадцатый в могиле №33

Фамилия Нурматов
Имя Умерзак
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Ферганская обл., район Кировский, Абадон
Лагерный номер 10720
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 10.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Nurmatow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 197
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301030384

Тринадцатый в могиле №33

Фамилия Ташматов
Имя Сапар
Отчество Ташматович
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Узбекская ССР, район Дехканабад, Асибраимский
Лагерный номер 10946
Дата пленения 12.07.1943
Место пленения Белгород
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 04.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Taschmatow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 83
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301127680
Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 23:38:15 | Сообщение # 572
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Больхен,могила №35
Кстати, яркий пример того, что значит "могила 35". Про Больхен-то вроде точно известно, что там бы было 4 траншеи с умершими, которых сваливали туда в несколько слоев. И вот где там этот №35? И что такое для Больхена "могила 35" в 44-м году-то? Вот и думай, что такое было "35" для заполнявших это свидетельство.
 
СаняДата: Суббота, 09 Марта 2013, 23:45:08 | Сообщение # 573
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
Цитата (alex5)
что там бы было 4 траншеи с умершими, которых сваливали туда в несколько слоев.

Про слои кто рассказал?
А пример блочного оформления я показал на фото.
В могиле №33 четверых пока нашел.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 09 Марта 2013, 23:47:15 | Сообщение # 574
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Могила №35

Фамилия Темиров
Имя Касим
Отчество
Дата рождения/Возраст 10.10.1912
Место рождения Северо-Осетинская АССР, район Дигора, Сурхдигора
Лагерный номер 21500
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 05.09.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Temirow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 89
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301130917

Больхен,могила №35

Фамилия Лещев
Имя Иван
Отчество
Дата рождения/Возраст 06.08.1902
Место рождения Рязанская обл., Захарово
Лагерный номер 93250
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 31.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Leschtschjow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 25
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301157853



Третий в могиле №35

Фамилия Бавуйкин
Имя Федор
Отчество
Дата рождения/Возраст 10.01.1900
Место рождения Курская обл., Булановка
Лагерный номер 62207
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 03.09.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Bawuikin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 197
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301031229

Четвертый в могиле №35

Фамилия Исмаилов
Имя Корогли
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1894
Место рождения Дагестанская АССР, район Курах, Штуль
Лагерный номер 64784
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 08.09.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Ismailow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 187
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301028439
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 09 Марта 2013, 23:56:30 | Сообщение # 575
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Могила №6

Фамилия Замуруев
Имя Илья
Отчество
Дата рождения/Возраст 07.07.1903
Место рождения Тульская обл., Казариново
Лагерный номер 11991
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 21.04.1943
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Samurujew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 3
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301102920
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 09 Марта 2013, 23:57:31 | Сообщение # 576
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Могила №23

Фамилия Шурдумов
Имя Бешир
Отчество
Дата рождения/Возраст 25.09.1919
Место рождения Кабардино-Балкарская АССР, Кызбурун-1
Лагерный номер 4254
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 28.01.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Schurdumow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977527
Номер дела источника информации 148
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301100480
Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 00:12:10 | Сообщение # 577
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Про слои кто рассказал?
Про слои в нескольких местах говорилось. Вот тут, например (книга Бекера "Табiр у Бан-Сен-Жанi"

Правда, говорится здесь о могилах по 100 человек. Встречалось в этой же книге и о 4-х траншеях. Истина где-то посередине, думаю.
Прикрепления: 5119768.jpg (82.1 Kb)
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 00:27:07 | Сообщение # 578
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
Пока не подтвердить,ни опровергнуть не сможем.В могиле 33 я нашел на 13 человек документы.
Надо знать размеры могилы,что бы судить,ну и точное количество в могилах.

В 44 году крайняя могила,что я нашел №35 на еврейском кладбище.
Сколько,по оценкам французов,захоронено в Больхене?
Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 00:57:40 | Сообщение # 579
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Саня, есть еще в книге свидетельство бывшего русского гражданского работника госпиталя в Буле, который говорит о том, что выкапывали на еврейском кладбище могилы и хоронили в каждой по 50 трупов, присыпая их хлоркой и известью.
Про лагерь в Бан-Сен-Жане тоже утверждается, что в зависимости от потребностей рыли яму или ямы и заполняли каждую примерно сотней трупов. Это уже из официального расследования за подписью Старка, прокурора республики <Лотарингии, надо понимать>. Поэтому я и усомнился в наличии одиночной могилы, да еще и под номером 1600+.
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 01:04:49 | Сообщение # 580
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
Все воспоминания мы берем к сведению.Но нам интереснее документальное подтверждение,или опровержение.
Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 01:07:48 | Сообщение # 581
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Сколько,по оценкам французов,захоронено в Больхене?
По оценкам в прессе в Буле похоронено 3000-3500 человек. Прокурор Лотарингии со ссылкой на эксперта г-на Пюца (начальника службы военных захоронений Министерства бывших военных и жертв войны), говорит о 27000 похороненных в Бан-Сен-Жане и о 2300 - рядом с еврейским кладбищем в Буле. Поэтому, думаю, можно считать, что в Буле похоронено от 2300 до 3600 (надпись на тамошнем памятнике). Точнее вряд ли пока кто-то скажет. Но эти цифры хорошо согласуются с найденным Вами числом могил - 35, если в каждой действительно хоронили по 50-100 человек. Что до четырех траншей, то думаю, ямы эти располагались в четыре ряда, которые можно было принять за траншеи или условно считать траншеями. Это лишь мое мнение.

Кстати, пирамидок на еврейском кладбище - 4 штуки. По числу траншей?

Сообщение отредактировал alex5 - Воскресенье, 10 Марта 2013, 01:18:28
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 01:21:15 | Сообщение # 582
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
А если по 20 человек в могиле?
Можно пойти по другому пути,взять раппорт и посчитать за месяц умерших.
Не думаю,что местокойки в лазарете позволяли лечить такое количество пленных,что ,не считая выживших,умерло 2500.
В преобладающем количестве резервных лазаретов,по статистике столько не умирало.
Думаю,что в районе 700 человек там умерло и захоронено.И это будет много!
Но,все это пока мысли в слух.Нужны документальные подтверждения и списки,а гадать нет смысла.Иначе врачей ,а в лазаретах наши же врачи лечили,просто расстрелять надо было на месте после войны , за такой процент смертности.
Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 01:27:43 | Сообщение # 583
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Саня, по рассказам очевидцев опять же, в лазарете одномоментно пребывало около 2000 больных. А цифра 100 человек на могилу появилась в результате вскрытия трех могил. Конечно, это оценочные данные, но в 5 раз ошибиться трудно, если, конечно, нет желания сделать это намеренно. Да и очевидец говорит о 50 похороненных в каждой могиле. Кстати, Вы не считали, сколько в ОБД находится записей просто по запросу "Больхен"? Навскидку?
 
alex5Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 01:36:01 | Сообщение # 584
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (alex5)
Кстати, Вы не считали, сколько в ОБД находится записей просто по запросу "Больхен"? Навскидку?
Сам посмотрел. 77 с четвертью страниц по 20 человек. Понимаю, что есть те, кто записан туда операторами ошибочно, но ведь много и тех, кого мы находим явно из Больхена, но которые по ОБД там умершими не значатся. Поэтому про 700 пока тоже говорить рано.
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 01:37:19 | Сообщение # 585
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
Я на любом кладбище,один ряд могил вскрою и буду утверждать,что это один ров на сто человек.
Уже писал,нужны доки и списки,а не рассказы.

Цитата (alex5)
но в 5 раз ошибиться трудно

Ты посчитай в ОБД по мемориалам на Украине,сколько пленных записано.
Там на пять армий как РККА пленных захоронено.А ты говоришь,ошибиться трудно,да никто и не ошибался,сказали бы политики записать триллион на немцев и записали бы,кто из тех комиссий знал,что появится ОБД по указу Президента Путина и начнут люди считать по правде.
Наше дело доки искать и списки составлять.
Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 01:42:43 | Сообщение # 586
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Саня, я посмотрел ОБД. По Больхену. Выше написал уже. Пока в связи с этим противоречий особых с цифрами 2300-3600 не вижу.
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 01:46:00 | Сообщение # 587
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
Так будет список с проверенными по докам местом захоронения,тогда и увидим цифру.
По запросу Больхен (еврейское кладбище) 113 человек.
Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 01:48:46 | Сообщение # 588
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Саня, по запросу просто "Больхен" - 1544. Зачем "еврейское кладбище"? Оно далеко не у всех в ОБД присутствует.
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 01:49:20 | Сообщение # 589
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (alex5)
я посмотрел ОБД. По Больхену. Выше написал уже.

Вижу,что написал.А такие записи двойные куда денешь?

Фамилия Лещев
Имя Иван
Отчество
Дата рождения/Возраст 06.08.1902
Место рождения Рязанская обл., Захарово
Лагерный номер 93250
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 31.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Leschtschjow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 25
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301157853

Он же:

Фамилия Лезжов
Имя Иван
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 06.08.1902
Место рождения Захаровка
Лагерный номер 93250
Дата пленения 27.07.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг VI K (326)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 31.08.1944
Фамилия на латинице Lesshow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1187
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300572269



Фамилия Межат
Имя Иван
Отчество
Дата рождения/Возраст 23.07.1926
Место рождения Орджоникидзевский край, Ордунково
Лагерный номер 144772
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти __.08.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Meshat
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 100
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301138751

Он же:

Фамилия Мижак
Имя Иван
Отчество Пантелеевич
Дата рождения/Возраст 23.08.1924
Место рождения Орджоникидзевский край, Ореховка
Лагерный номер 144772
Дата пленения __.08.1942
Место пленения Воронеж
Лагерь шталаг VI K (326)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти __.08.1944
Место захоронения Больхен
Фамилия на латинице Mishak
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977527
Номер дела источника информации 91
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301061175



Фамилия Буйков
Имя Семен
Отчество
Дата рождения/Возраст 13.04.1911
Место рождения Сталинградская обл., район Перелазовский, Жирково
Лагерный номер 60648
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 23.07.1944
Место захоронения Больхен (еврейское кладбище)
Фамилия на латинице Buikow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 23
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156114

Он же:

Фамилия Быков
Имя Семен
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 13.04.1911
Место рождения Шерки
Лагерный номер 60648
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 333
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 23.07.1944
Фамилия на латинице Bykow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1114
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300552007
Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 01:57:03 | Сообщение # 590
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Вижу,что написал.А такие записи двойные куда денешь?
Никуда не дену. Это просто прикидки, и про двойные записи и ошибки я прекрасно понимаю. Но не все же записи из 1500 двойные, чтобы получить 700? Ну а куда девать тех, кто операторами как умерший в Больхене не записан, но на самом деле умер там? Так что давай пока с цифрами аккуратнее.... Спор ни о чем пока.
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 02:01:15 | Сообщение # 591
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
Или такие куда денешь,когда записан Больхен по раппорту,а умер в рабочей команде,так там половина списка по рапортам составлена!

Фамилия Котелевец
Имя Николай
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 15.12.1903
Место рождения Водкина
Лагерный номер 12509
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг XII F
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 18.11.1942
Место захоронения Больхен/Форбах
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 93
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70808392

Фамилия Котелевец
Имя Николай
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 15.12.1903
Место рождения Запорожская обл.
Лагерный номер 12509
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг XII F
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 18.11.1942
Фамилия на латинице Kotelewez
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1232

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300581338



Arb.Kdo.114

Вот тебе и запрос Больхен в ОБД!
Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 02:04:39 | Сообщение # 592
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Саня, давай списки все же хоть какие-то сделаем сначала. Потом и посчитаем. Иначе есть вероятность сильно ошибиться. Как в ту, так и в другую сторону.
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 02:06:51 | Сообщение # 593
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
Цитата (alex5)
давай списки все же хоть какие-то сделаем сначала. Потом и посчитаем.

Кто же против то!?
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 02:10:16 | Сообщение # 594
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5,
Вот тема по лазарету Больхен,в ней собираем карточки только умерших в лазарете!
http://www.sgvavia.ru/forum/117-899-1

А вот здесь собираем данные на тех,кто умер в лагере:

http://www.sgvavia.ru/forum/207-2697-1
Qui quaerit, reperit
 
alex5Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 11:20:41 | Сообщение # 595
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
А вот здесь собираем данные на тех,кто умер в лагере:

http://www.sgvavia.ru/forum/207-2697-1
Я знаю про эти списки. Только мне не ясно, чьи фамилии должны быть конкретно здесь: "Список погибших в STALAG XII F Bolchen" Погибших во всем шталаге вместе с рабочими командами и лазаретами? Тогда какой смысл в списке? Если имеется в виду лагерь Бан-Сен-Жан, то так и надо бы тему назвать. Но тогда практически по каждой рабочей команде придется такой список делать. В общем, поясните, по какому принципу планируется списки делать и как в них новых людей помещать: через личку, посредством ответа в теме, еще как-то? И кто будет следить за повторами и т.п. в списках?
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XII военного округа Германии ( Wiesbaden ) » Stalag XII F Joh. Bannberg (Ban Saint Jean) » Stalag XII F Joh. Bannberg (фр. Ban Saint Jean) (Boulay-Moselle , Lorraine , France)
Поиск: