Расстрел польских офицеров - Страница 20

Дата: Пятница, 23 Марта 2012, 05:40:59 | Сообщение # 666

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Quote (Nestor)
Например, воспоминания известного танкиста Ротмистрова

Воспоминания по-Вашему первоисточник? Ну-ну. Обработанные цензурой мемуары никуда не годятся. Условно принимается. Но есть одно большое НО. Это одно естественное препятствие в этом районе.

Цензура, по-Вашему, знала обстоятельства боев не хуже их непосредственного участника Ротмистрова? Воспоминания были изданы вроде в 60-х. И вот тогда уже цензура знала о закопанных в районе Медного поляках, предвидела, что лет через 30 вопрос о них может подняться и на всякий случай перекорячила мемуары так, чтобы это исключить? Не ерундите.

Quote

Вы отлично знаете о чём я. Медное по одну сторону, могилы по другую

1) Как с этим быть?

Да нет этого вопроса. Немцы захватили и Лениградку по другую сторону могил от Медного. Могилы находились прямо-таки посередке захваченного немцами куска, которые сильнее всего укрепились в поселке Ямок примерно в километре от захоронения. Оттуда их выбили на пару дней позднее, чем из Медного.

Quote

Quote (Nestor)
Это тоже общеизвестно, даже вроде на сайте мемориала "Медное" есть.

Будьте добры и поищите, я вчера полночи искал и не нашёл. И с какого перепугу такая информация на сайте Мемориала? Они госпиталями в 1942 г. в этом районе занимаются?

Возможно, Вы что-то неправильно поняли. Я же имел в виду, что на сайте имеется упоминание и какие-то сведения о захоронении умерших в госпитале, находящемся на территории мемориала.

Quote

7б. Входила в айнзатцгруппу Б.

По моим данным 7а.
2) Кто прав?

7а. Подзабыл малость.

Quote

какого хрена из Спас-Деменска в Калинин через Медное мля? Сначала фашисты взяли Калинин, а после Медное - двигаясь с юга на север. Про это читайте в тех же воспоминаниях Ротмистрова, лгун! Или с географией совсем хреново у Вас?

Держитесь, пожалуйста, в рамках приличий, не опускайтесь до незаслуженных оскорблений. На Медное немцы наступали действительно с юга, точней, с юго-запада, но не из Калинина. 14 октября Медное ими было уже взято, а Калинин еще не взят.

Quote

Quote (Nestor)
Такое типично для госпитальных захоронений.

А понял. Типа перед захоронением умерших в госпитале трупы расчленяются. Ой, очень убедительно! Как я мог не знать. Каюсь! А если всерьёз - это всего лишь Ваше мнение, причём на таком дилетантском уровне, что трижды незачёт.

Проще. В госпитальных захоронениях типично обнаруживаются ампутированные конечности. В расстрельных практически нет.

Quote

Оценка по захоронению в Медном в целом - НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО. Плохо работаете фальсификатор! Но Вы получите ещё один шанс исправиться - при детальном обсуждении места эксгумации, о чём говорилось выше.

Вы утомили меня своим хамством. Даже расхотелось дальше отвечать.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 23 Марта 2012, 06:01:58 | Сообщение # 667

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Нестор ,а по человечески если рассудить?

Историки рассуждают не по-человечески, а объективно, рассматривая вопросы с одной и с противоположной стороны.

Quote

Нашли захоронение польских граждан,наших союзников и друзей,год то какой,самая дружба!Хрен бы с теми расстрелами,ведь могилы нашли и родственники в Польше ищут,матери плачут!
И что начали скрывать,засыпать химикаты как последние нехристи?!

Я до сих пор не имею достаточного понятия о том, что там вообще нашли. Польские пуговицы? Отлично. Рассматривали версию о том, что то могли быть пуговицы поляков, взятых в плен еще в 1920 г. и тогда же там же похороненных? Вообще, наши представители хоть какое-то участие в польских раскопках 90-х гг., кроме холуйски-прислужнического, принимали? Где тут хоть какая-то объективность ночевала? Ведь речь идет о чести и достоинстве державы. Если виноваты, то не грех и покаяться. Но сначала надо эту вину объективно установить. А если отдать расследование целиком полякам, то о ни о какой объективности говорить не приходится. Вот в Белоруссии тоже пару лет назад в Глубоком нашли скелеты в подвале православной церкви. Тоже сначала подняли галдеж, типа большевики людоеды и все такое. Потом спокойно по-научному расследовали, выяснили, что скелеты лежат там со времен 1-й мировой войны. А тут нашли сколько-то польских пуговиц и зашумели на целый свет. В документе, который мы обсуждаем, упоминаются находки, датированные 1927 годом - таблички с выгравированными надписями по-украински. Тоже польские, что ли?
И снова о пуговицах. Всего их нашли 167 на более тысячи эксгумированных. Между тем, на одном мундире пуговиц не менее шести. Т. е. 28 мундиров всего.

Quote

Нестор,я все понимаю,я сволочей не понимаю!И не пойму уже никогда!Ты хоть как изворачивайся и защищай скотов из бывших органов , тут дело не в расстрелах уже,тут в морали страны и ее руководителей!Морали лживой и поганой,без стыда ,совести и человеческих чувств вообще!

Свою позицию я изложил. В конце 60-х поступили так, как тогда было обычно - спустили дело на тормозах, замолчали. Нечестно, неправильно. Но ведь и сейчас ничем не лучше поступают. Тогда, по крайней мере, до откровенных подтасовок и фальсификаций не опускались, просто замалчивали и все. А сейчас и фальсифицируют и повсеместно постоянно распространяют ложь.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 23 Марта 2012, 06:20:07

Дата: Пятница, 23 Марта 2012, 10:41:06 | Сообщение # 668

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Ведь речь идет о чести и достоинстве державы.

Если Вы говорите о чести убийц,то у них нет ни нацианальности,ни державы,не надо к убийцам применять это слово. Преступники они и нет другого определения!Честь любой державы можно сохранить только правдой и открытием всех архивов .Так поступают люди чести думая о державе и о будушем своих детей и внуков.Ложь в воспитательном процессе подрастающего поколения нам не нужна!
Понимаю,что для некоторых слова честь не существует,но у тех,кто болеет за державу,она должна присутствовать хоть иногда !Иначе,это очередная ложь и демагогия!

Если говорите об участии российских ученых в исследованиях захоронений,то кто им не дает?Поляки за любые исследования стоят,причем с любым участием,чем больше представителей,тем обьективнее выводы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 23 Марта 2012, 14:50:43 | Сообщение # 669

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Бред сивой кобылы.

1) Отчётные карты боевых действий и донесения в студию.

В воспоминаниях Ротмистрова ни словом об этом не говорится. Они перешли к обороне на реке. Только и всего.

Quote (Nestor)

Нет коллега, Вы утверждаете, что их там ровно 437 трупов. Вот.

2) А теперь докажите это документально, мне Ваши расчёты смешат просто.

Ваши слова:

Quote

поскольку количество захороненных с ней совпадает с числом умерших пациентов госпиталя - 437

Quote (Nestor)

14 октября Медное ими было уже взято, а Калинин еще не взят.

Смотрите 1-й вопрос.

Quote (Nestor)

В госпитальных захоронениях типично обнаруживаются ампутированные конечности.

Согласен, что такое вполне возможно. А теперь докажите, что нашли 437х2 = 874 руки и столько же ног. 437 корпусов с головами (или их тоже ампутировали?).

Quote (Саня)

Документально доказано (с этим никто не спорит), что устав конвойных войск при конвоировании поляков соблюдался, работал простой конвой

Документально доказано, что существуют дневники сохраненные освобождёнными лицами. Как это возможно что они сохранились?

3) Какие у Вас есть доказательства что отнимали какие-либо вещи у приговорённых, кроме просто такой записи в Уставе.

Quote (Nestor)

Я, честно, не знаю, что там было. Нужно разбираться, копаться, дело долгое и муторное. А мне лениво и не интересно.

Вот я и вижу, что лениво и не интересно Вам разбираться. Но лгать внаглую и отрицать документы вовсе не лень. Это по-Вашему разбирательство? Так поступает историк профи у которого есть честь, да совесть? Никак нет, так поступает сталинский пропагандист. И не более.

Всем благодарен за участие.

Дата: Суббота, 24 Марта 2012, 00:54:16 | Сообщение # 670

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Иначе,это очередная ложь и демагогия!

Дело историка делать объективные выводы. Пример: 167 пуговиц = 28 мундиров. А все остальное уже к истории не относится. Все остальное вокруг подобных устанавливаемых добросовестными историками фактов и есть ложь и демагогия с каких-то из точек зрения.

Quote

Если говорите об участии российских ученых в исследованиях захоронений,то кто им не дает?Поляки за любые исследования стоят,причем с любым участием,чем больше представителей,тем обьективнее выводы.

Мы с Вами будто на разных планетах живем. Раскопки под Харьковым происходили в середине 90-х. Как бедствовали тогда наши историки, просто не описать. Какие еще поездки, на какие еще раскопки? По-Вашему же, все легко и просто - захотел и поехал.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Марта 2012, 00:55:18

Дата: Суббота, 24 Марта 2012, 00:59:57 | Сообщение # 671

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Дело историка делать объективные выводы. Пример: 167 пуговиц = 28 мундиров

Нестор,а помимо пуговиц,поди и душа должна быть!
Е п р с т!

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 24 Марта 2012, 01:18:11 | Сообщение # 672

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Есть мысль по теме здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1766-1#190353

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 24 Марта 2012, 14:18:57 | Сообщение # 673

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Бред сивой кобылы.

Продолжаете хамить? Извиняться не собираетесь? Так не пойдет. Хамство не аргумент в споре, но просто хамство.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 24 Марта 2012, 14:35:50 | Сообщение # 674

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Продолжаете хамить? Извиняться не собираетесь? Так не пойдет.

Читайте, "историк", это всё Ваше и только с одной странички

Quote (Nestor)

Вообще-то агитки, сляпанные из выдуманных слухов, низкий жанр.

Quote (Nestor)

Просто бред.

Quote (Nestor)

Чепуха.

Quote (Nestor)

Полная чепуха. Чистая выдумка.

Quote (Nestor)

Пропагандистское бла-бла-бла, рассчитанное на идиотов.

Quote (Nestor)

Полная чушь полного чайника.

Quote (Nestor)

Поехало невнятное, невразумительное бормотание не по существу. Агитка.

Quote (Nestor)

Просто вранье.

Quote (Nestor)

Полный бред.

Quote (Nestor)

На какой помойке Вы подобрали этот лживый бред?

Извиняться перед Вами после такого? Что, аргументы кончились, требуют извинений?

Всем благодарен за участие.

Дата: Суббота, 24 Марта 2012, 20:54:04 | Сообщение # 675

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Читайте, "историк", это всё Ваше и только с одной странички

Вы привели мои отзывы о приведенных Вами выписках из катыноведческой литературы. Не отказываюсь от них. Но это одно, а личные оскорбления, которыми Вы начали меня обсыпать, когда оказались загнанными в угол, совсем другое. Я же Вам всего-навсего только доброжелательно советовал учить матчасть, сообщал совсем неизвестные Вам факты, помогая Вам лучше разобраться в вопросе.
Поэтому продолжаю настаивать на Ваших извинениях.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 24 Марта 2012, 21:08:58 | Сообщение # 676

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Не отказываюсь от них.

Я это понял так: все кто с Вами не согласны - идиоты. Значит и я - идиот!

Quote (Nestor)

Я же Вам всего-навсего только доброжелательно советовал учить матчасть, сообщал совсем неизвестные Вам факты, помогая Вам лучше разобраться в вопросе.

Нестор, разве человека, который постоянно лжёт, называют иначе, чем лгуном? А матчасть сами учите. Нашёл очередное подтверждение тому, что Вы лгун или просто невежда.

Ваши слова мне:

Quote (Nestor)

Простите, но Ваша контраргументация не корректна. Мне достоверно известно из первых уст (можете перепроверить, если сомневаетесь), что на раскопках в Медном отдельные вещдоки на цветную пленку не снимались. Т. е. все выложенные Вами цветные снимки не оттуда.

Мой Вам ответ:
http://karta.org.pl/fotooferty/miednoje1991/default.htm

Вопросы?

Нестор, свои советы направляйте прежде всего себе. У Вас нет никакой документальной конкретики. Одно словоблудие и фальсификаторские выводы под заранее поставленный тезис. Так что Вы мне не историк, уж извините меня, историк так себя не ведёт.

Всем благодарен за участие.

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 00:02:10 | Сообщение # 677

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Нестор, разве человека, который постоянно лжёт, называют иначе, чем лгуном?

Правильно, называют. В частности, так называют катыноведов, с неизменным упорством утверждающих до сих пор, будто бы Медное немцами вовсе не оккупировалось. И очевидной, элементарно раскрываемой лжи подобного рода в их писаниях через край.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Марта 2012, 00:23:17

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 00:07:06 | Сообщение # 678

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Уважаемые коллеги!
Никто и никогда уже не сможет представить мировому сообществу 100-процентно доказанную историю событий в Катыни.
Если один из двух нынешних (ещё один абсурд действительности) президентов РФ принёс извинения польской стороне, не представив общественности грифованные тома дела, пусть это будет на его совести.
Хочу пока понять - с какой стати Сталину -буде он инициатор и виновник расстрела польских офицеров в Катыни - пытаться поднять этот вопрос в Нюрнберге? Он чихал с башен московского Кремля на все обвинения в свой адрес.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 00:40:35 | Сообщение # 679

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Никто и никогда уже не сможет представить мировому сообществу 100-процентно доказанную историю событий в Катыни.

Неоправданный пессимизм. В течение 2 тысяч лет считалось, что Троя, воспетая в "Илиаде" Гомера, такой же мифический город, как Атлантида. Но занудное упорство штурмует горы. Шлиман выяснил координаты и раскопал. А этот случай много проще. Большинство событийных звеньев более или менее освещено. Особенная темнота только с периодом с мая-июня 1940 г. по конец июля 1941 г.
Добавлю еще, что уверенность Сталина дополнительно усиливалась знанием того, что о катынском расстреле 1941 г. была осведомлена английская разведка. Ведь многие командиры группы армий "Центр", прямо причастные к этому расстрелу, поздней участвовали в заговоре против Гитлера 1944 г. Известно, что тогда, в 1941 г., заговорщики при посредстве английской разведки обменивались позициями с правительством Англии, согласовывали планы совместно выступить против СССР, осуществив покушение на Гитлера. Этим очень даже многое совершенно логично объясняется, начиная с того, почему при казни использовались немецкие пистолеты с немецкими патронами...
Напомню, что обнаружение немецких пуль и гильз в 1943 г. для немецкой комиссии стало полнейшей неожиданностью и дать ему внятное объяснение она так и не смогла. А заговорщики, осуществившие расстрел в 1941 г., прекрасно понимали, для чего и зачем они использовали именно немецкое, а не советское оружие, которое имели в полном достатке.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Марта 2012, 01:02:10

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 00:55:00 | Сообщение # 680

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Если один из двух нынешних (ещё один абсурд действительности) президентов РФ принёс извинения

А где б прочесть извинения шведского правительства перед СССР (иль нынешней Украиной) о загрязнении окружающей среды при Полтаве в 1709-м году? Мы их туда звали?

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 01:08:36 | Сообщение # 681

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Конечно, эти извинения полный трагифарс.
Тут следующая тонкость. Заключение ГВП 1994 г. подбивало дело под статью о геноциде, которым там вообще не пахло. Позднее сама автор идеи вменения геноцида Яжборовская от нее открестилась. А взялось это из представления дела советским обвинением на Нюрнбергском суде. В действиях немцев геноцид явно усматривался, потому им и предъявлялось соответствующее обвинение.
Раз геноцид не прокатил, надо его или каким-то иным образом ввернуть или придумать какое-то другое обвинение. И тут получается полная пробуксовка, ничто ни за что не цепляется.
Комитет катынских семей добивается пересмотра дела с вынесением осуждения по статье "геноцид", наши руководители и парламентарии каются, а чисто юридически, если безоговорочно принимать версию катыноведов, больше превышения полномочий должными лицами тут ничего не выходит. Замкнутый круг.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Марта 2012, 01:13:32

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 02:00:49 | Сообщение # 682

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

почему при казни использовались немецкие пистолеты с немецкими патронами...

Вячеслав, а где-либо еще "всплывают" сведения о расстрелянных на неоккупированной впоследствии немцами территории СССР немецким оружием? Есть ли такие сведения, скажем, у "мемориальцев"?

Quote (Nestor)

А заговорщики, осуществившие расстрел в 1941 г

Это относится только к Катыни как месту деликта?

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 02:21:50 | Сообщение # 683

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Нет. Такие сведения отсутствуют. В войска на вооружение с 1941 г. поступило много трофейных немецких пистолетов, но в НКВД их не поставляли.

Quote

Quote (Nestor)
А заговорщики, осуществившие расстрел в 1941 г

Это относится только к Катыни как месту деликта?

В Калинин из Смоленска через Спас-Деменск проследовала зондеркоманда 7а, подчинявшаяся на тот момент одному из участников заговора командиру айнзатцгруппы Б Артуру Небе. А с Харьковым дело темное. Известно, что в том районе поляки из Львовского лагеря попали в плен вместе с конвоирами в районе Скривы Полтавской обл. во время эвакуации 7 июля. А всего на раскопках в Новохатках близ Харькова нашли 16 немецких пуль и примерно столько же советских на порядка тысячи трупов. Это когда поляки раскапывали, особо не усердствуя находить.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 02:27:15 | Сообщение # 684

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
в 45 году в руки НКВД сам сдался бывший при немцах бургомистр Смоленска,который лично ездил и видел захоронение поляков.Начинается Нюрнбергский процесс,на который не бургомистра везут,а его зама,который даже в лесу не был.
Бургомистру впаяли 25 лет и спрятали надолго.Ну,о чем еще говорить то?НКВД прятала улики постоянно и улики и свидетелей.Так им нужна была настоящая правда,это и есть поведение убийц.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 02:32:40 | Сообщение # 685

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

В Калинин из Смоленска через Спас-Деменск проследовала зондеркоманда 7а, подчинявшаяся на тот момент одному из участников заговора командиру айнзатцгруппы Б Артуру Небе.

Можно рассказывать что угодно,любые сказки!Предоставьте доки на поляков с осени 1940 года,до той поры,когда по Вашему они к немцам попали.Это год жизни их по Вашему должен еще быть в советском плену,вот и будь те любезна доками их жизнь доказать за этот год,а не сказки про зондеркоманды нам рассказывать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 02:35:43 | Сообщение # 686

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Nestor, вот и я всем показал, что Вы лгун, дальше нам с Вами спорить не о чём. Поняли? Вы совершенно не адекватный собеседник. Ваши убеждения Вы можете себе засунуть знаете куда. Кто Вы такой? Со всеми этими сталинскими лозунгами? Они ушли давно на помойку истории - там их место. У нас есть такой политикан Качинский. Он считает всех вас варварами (правда он допускает, что м.б. есть отдельные "добрые" русские). Вот Вы похожи на него, как две капли воды. Вам не правда нужна, а гнилая пропаганда. У меня всё. Читайте свои байки сталинистам. Они им по душе.

А что касается следствия. Явно кто-то не заинтересован в разглашении всей правды. Напомню, что когда в 2004 г. прекратили дело, на 183 томов, засекретили 116. Постепенно их рассекречивают. У нас их уже 148. В Страсбурге борьба за бабло идёт и не более. Потому как некоторые семьи требуют компенсаций. Вот чего у вас боятся. А что там убивало ваше государство никто не оспаривал. Так что не злитесь, сталинисты. Правда в глаза колет, это мы знаем.

Всем благодарен за участие.

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 02:42:46 | Сообщение # 687

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
в 45 году в руки НКВД сам сдался бывший при немцах бургомистр Смоленска,который лично ездил и видел захоронение поляков.

Саня,
я читал Меньшагина. Но это частности - кого повезли, кого нет. Я рядом с бывшим бургомистром в то время не стоял (и не сидел) - почему я должен ему верить? Меня интересует психология, мотивы Сталина - если он дал бэфэль/приказ расстрелять поляков, ЧЕГО ему было бояться? КТО бы пикнул в Нюрнберге? ЗАЧЕМ советская сторона поднимала вопрос?

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 02:44:15 | Сообщение # 688

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Кацперский,

Quote (Кацперский)

В Страсбурге борьба за бабло идёт и не более.

И что в этом то страшного?Будет постановление суда и выплатит государство наше и не обеднеет.
Там одна польская семья просила один злотый в качестве компенсации,ну найдут один злотый,дело даже в суде не в деньгах ,а в морали и моральном удовлетворении человеческих чувств!

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 02:49:53 | Сообщение # 689

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Явно кто-то не заинтересован в разглашении всей правды.

Кто? Президент РФ? А ему какая выгода? Он уже всё признал. Прочёл все тома.

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 02:51:12 | Сообщение # 690

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

ЗАЧЕМ советская сторона поднимала вопрос?

Повесить на немцев пытались, но не получилось. Вся психология в документах - враги советской власти и этим всё сказано. Враг народа подлежит уничтожению. Вы мне лучше скажите, для Вас бумаги являются доказательствами или только в тех случаях, когда доказывают не Вашу вину? Мне на воспоминания - допросы честно говоря нас...ть. И та и другая сторона могли готовить своих. Есть документы. И они однозначные. Расстрел и всё. Исчезли и всё. Нету их.

Всем благодарен за участие.

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 02:58:28 | Сообщение # 691

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

И что в этом то страшного?

Саня, иск подали насколько знаю 3 семьи (из 22 тысяч грубо считая). Не знаю что в этом страшного, ты спроси у тех кто пытается квалифицировать это убийство как "превышение власти"

Quote (Геннадий_)

Кто? Президент РФ? А ему какая выгода? Он уже всё признал. Прочёл все тома.

Правильно. Прочёл. И он всё знает. Признал и так далее. Так какого хрена я постоянно слышу, что там "не всё так просто". У кого не просто? У сталинистов, пытающихся изобразить себя правопослушными и пытливыми? Я на примере Нестора показал, как они "разбираются". О чём речь?

Всем благодарен за участие.

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 03:10:06 | Сообщение # 692

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Короче,в теме по Катыни и уже не первый раз,каждый остался при своих мнениях,можно было и не повторять пройденный ранее путь.Доков лишних не прибавилось и ни один не убавился.
Только поругались в очередной раз,хотя концовка спора была сразу известна!))) Восемь лет спору ,это уже срок хороший!))

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 03:18:01 | Сообщение # 693

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

можно было и не повторять пройденный ранее путь.

Честно скажу, что мне было на тот раз интереснее. Спорить с историком? Такого у нас ещё не было. Другой уровень. Жаль, историк оказался совсем не профессионалом.

Quote (Саня)

Доков лишних не прибавилось и ни один не убавился.

Именно так. Никто ничего нового не показал, кроме тебя (украинские доки, я их не видел раньше).

Всем благодарен за участие.

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 03:20:46 | Сообщение # 694

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Кацперский)

Quote (Геннадий_)
ЗАЧЕМ советская сторона поднимала вопрос?

Повесить на немцев пытались

Не будем горячиться и вешать ярлыки друг на друга.
КТО мог обвинить Сталина в расстреле польских офицеров?! Если б и обвинили, что с того Сталину? Спать перестал бы?

Quote (Кацперский)

Вы мне лучше скажите, для вас бумаги являются доказательствами или только в тех случаях, когда доказывают не вашу вину?

Коллега, я их (документы) не видел. КТО видел все тома? Видимо, только один Президент.
Доказательством же может быть лишь установленный судом факт.

Quote (Кацперский)

Расстрел и всё. Исчезли и всё. Нету их.

Трагично, не спорю. Расстреляны русскими? Окончательно и твёрдо узнаем, когда историки увидят все тома дела. Старушка-история даст всему оценку. А до тех пор позвольте задавать вопросы. Из любознательности. Тема ведь ещё надолго, видимо.
Однако сводить всё только к Катыни нельзя - у нас есть другие примеры истинного братства наших народов.

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 03:31:32 | Сообщение # 695

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Доказательством же может быть лишь установленный судом факт.

Это Вы про суд, а историю пишут не в суде и не в ЦК. Я обращал уже Ваше внимание на это. Чего боятся? Дело же прекратили и не передали его в суд.

Quote (Геннадий_)

КТО видел все тома?

Они не в томах, они и у нас есть, да опубликованы давно. Доступ к ним имеют все желающие.

Quote (Геннадий_)

Расстреляны русскими?

Нет, расстреляны НКВД. А там и поляки могли расстреливать, если служили в НКВД, да пошли по следам нашего Феликса Эдмундовича. Традиции!

Quote (Геннадий_)

А до тех пор позвольте задавать вопросы.

Не путайте вопросы с убеждениями, причём лживыми. Вопросы можно задавать какие угодно. А вот с уже установленными фактами никто не должен спорить.

Quote (Геннадий_)

у нас есть другие примеры истинного братства наших народов.

Этот вопрос про истинную дружбу. Я на другой ветке уже писал об этом. Какие чувства питаю к советскому народу и его воинам. Но это, согласитесь, совсем другая тема. У меня для всех позитива хватает.

Всем благодарен за участие.

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 03:40:21 | Сообщение # 696

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Кацперский,
Надо понимать остаются два вопроса,которые в принципе и порождают бесконечный спор.Первый вопрос про гильзы и немецкие пистолеты и второй вопрос,это отсутствие данных на польских офицеров начиная с осени 1940 года.Если про гильзы,в конце концов ответ найдется в архивах,то про данные на офицеров после осени 1040 года их уже никто не найдет,поэтому перспектива окончательно поставить точку остается за теми,кто стоит на вере в расстрел польских офицеров НКВД.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 03:41:41 | Сообщение # 697

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

ЗАЧЕМ советская сторона поднимала вопрос?

Чтобы оставить нам удовольствие спорить.

Но я полагаю, что до сих пор объективное расследование существенно затрудняется тем (кроме причастности к расстрелу 1941 г. англичан), что материалы по строительству оборонительной линии Осташков - Спас-Деменск - Почеп стали рассекречивать только с середины 90-х. Если серьезно покопаться в истории строительства этого рубежа, то на очень многие важные моменты истории ВОВ нам придется взглянуть существенно по-другому, сделать значительные переоценки. Но почему-то сейчас никто из профессиональных историков этим не интересуется. Соцзаказа нет.
Далее смотрим хронологию событий. 1994 г. - завершение следствия ГВП, сдача материалов его следствия в архив. На тот момент тома дела 159 еще не были засекречены, некоторые историки успели некоторые из них просмотреть. А в 1998 г. историк советской авиации М. Мухин (однофамилец Ю. Мухина) защищает диссертацию по подготовке нашей авиации к войне. Там он приводит ссылки на архивные дела Вяземлага, где упоминаются пленные, участвовавшие во строительстве аэродромов в Белоруссии и Смоленской обл. в марте-июне 1941 г., приводит впечатляющие цифры - более 16 тыс. (Сами по себе пленные его совершенно не интересовали, он даже не понял, что это значило, так как занимался совсем другой темой, они подвернулись ему и всплыли в его публикациях, так сказать, "по пути") Одновременно в издании "Мемориала" выходит справочник по Гулагу, где тоже повторяются те же данные. Сразу затем фонд Вяземлага куда-то выбывает из ЦГАНХ, и выяснить его местонахождение до сих пор никому до сих пор не удается. А тома следствия ГВП засекречиваются.
Если до середины 90-х гг. строительство рубежа было строжайше засекречено, то ясно, что в 40-х гг. на него нельзя было даже и намекнуть. Ведь доказать факт нахождения поляков и эвакуации их из Смоленска на строительство рубежа в 40-е гг. было легко. В документации 252 конвойного полка он зафиксирован. Но ограничились краткими показаниями лишь бывшего коменданта одного из лагпунктов Вяземлага. Чтобы большего не раскрывать.

С англичанами, по крайней мере, вышло подобие сделки. Мы замолчали их тайный антисоветский сговор с организаторами заговора против Гитлера, они притворились, будто не знали о строительстве рубежа Осташков - Почеп с 15 мая 1941 г. Заметим, что после войны катынский вопрос поднимали одни американцы (комиссия Меддэна), а англичане - никогда. Но зато в Англии Резун живет на пособие от Интеллидженс сервис, книжки печет, как пирожки, о том, как на рубеже 30-40-х Сталин готовился завоевать весь мир...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Марта 2012, 04:29:39

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 03:43:00 | Сообщение # 698

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Друг мой (с Вашего позволения),
Вы обошли молчанием мой вопрос, который меня интересует в первую голову:
КТО мог обвинить Сталина в расстреле польских офицеров?!

Quote (Кацперский)

Не путайте вопросы с убеждениями, причём лживыми.

Лживыми, как я понимаю, могут быть утверждения, но никак не убеждения. Я же пока ничего не утверждал.

Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 03:49:15 | Сообщение # 699

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Сталина в расстреле польских офицеров обвинил весь запад в 43 году,когда немцы вскрыли могилы с совместной комиссией международной.
В ответ Сталин пытался Катынь протащить в обвинении немцев в Нюрнберге,но там фиаско он получил полное,а точнее подтверждение его вины.

Qui quaerit, reperit