|
Расстрел польских офицеров
|
|
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 03:53:47 | Сообщение # 701 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Кацперский, Quote (Кацперский)
А это уже вопрос к сталинистам, они утверждают что поляки остались живыми, только документов никаких не показали нам.
Их и имею в виду.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 03:54:51 | Сообщение # 702 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Друг мой (с Вашего позволения)
Могу ответить только тем же!
Quote (Геннадий_) КТО мог обвинить Сталина в расстреле польских офицеров?!
Прежде всего могли его обвинить семьи тех 22 тысяч расстрелянных, которые перестали получать от своих мужей письма, да посланные им письма возвращались или не было никакого ответа.
Quote (Геннадий_) Лживыми, как я понимаю, могут быть утверждения, но никак не убеждения. Я же пока ничего не утверждал.
Извините, я не то слово подобрал. Иностранец всё-таки.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 04:04:25 | Сообщение # 703 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Сталина в расстреле польских офицеров обвинил весь запад в 43 году,когда немцы вскрыли могилы с совместной комиссией международной.
Какой такой весь запад, что Вы сочиняете? Одно только польское правительство в изгнании и больше никто. А насчет международности комиссии не надо. Там были судмедэксперты оккупированных стран, в подавляющем большинстве откровенные ярые нацисты. В комиссии был также швейцарец Невиль, который вообще воздержался определить время казни.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 04:09:23 | Сообщение # 704 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
По моему в теме писали состав международной комиссии расследовавшей злодеяния НКВД в 1943 году.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 04:16:20 | Сообщение # 705 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Так и кто в нее входил из стран, не оккупированных Гитлером, кроме швейцарца?
Вообще-то немножко сообразите. Как Сталин отнесся бы к участию в ней представителей стран антигитлеровской коалиции и какие бы сделал из этого оргвыводы?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 04:43:01 | Сообщение # 706 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) По архивным докам неоспоримо доказано, что немецкое оружие находилось в арсенале НКВД.
Это неправда. Нет таких документов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 04:46:15 | Сообщение # 707 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Прежде всего могли его обвинить семьи тех 22 тысяч расстрелянных, которые перестали получать от своих мужей письма, да посланные им письма возвращались или не было никакого ответа.
Осужденным по 58-й статье иностранцам переписка категорически запрещалась. Кроме того, откуда известно, что осуждены были все 22 тыс.?
1. Документирована передача УНКВД только 15,3 тыс.
2. Многие из них вообще не переписывались с родственниками.
3. Обращений родственников в советские органы и Красный Крест по поводу прекращения переписки было не так уж и много, от силы немного сотен. Это дает основания полагать, что с большинством переписка не прекратилась. Кроме того, письма, датированные после весны 1940 г., находила комиссия Бурденко.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Марта 2012, 04:53:23 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 05:34:34 | Сообщение # 708 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Это относится только к Катыни как месту деликта?
Память совсем дырявая стала. Клаус фон Штауффенберг тогда как раз был в Харькове.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 06:04:41 | Сообщение # 709 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Кацперский,
Quote (Кацперский)
А это уже вопрос к сталинистам, они утверждают что поляки остались живыми, только документов никаких не показали нам.
Их и имею в виду.
Есть документы. Вот навскидку записка самого ротмистра Чапского от февраля 1942 г.:
Здесь он свидетельствует, что в сентябре 1941 г. в лагеря Андерса прибыло минимум несколько десятков человек из Осташковского, Старобельского и Козельского лагерей, которых в Грязовецкий лагерь не отправляли, но в различные места заключения.
Особенно интересно здесь, по-моему, упоминание о Пестрой Дресве. Это поселок при ж. д. станции ровно на полпути между Горьким и Кировым. Тут интересное совпадение. На середину марта 1940 г. документируется убытие из Путивльского лагеря 1215 офицеров. Катыноведы утверждают, будто бы их через Козельск отправили на расстрел в Катынский лес. Между тем, на 21 марта в Оранском лагере УПВИ под Горьким документируется наличие 1215 пленных. 4 апреля туда поступают чешские легионеры, но на момент их прибытия туда лагерь пуст. Куда могли подеться оттуда 1215 путивльских? Скорее всего, в Пеструю Дресву. По крайней мере, такими сведениями располагал Чапский. 
Здесь интересно также указание точного количества группы бывших пленных, отправленных в один из лагпунктов в районе Дресвы - 630 чел. По всей видимости, эшелон в 1215 чел. разделили на несколько отрядов, численность одного из которых составила 630 чел. Позднее, в первой половине 1941 г., документируется поступление на один из последних шлюзов Белбалтлага (район Беломорска) группы бывших польских пленных точно такой же численности.
О представлении оперативной группы к осуждению содержавшихся в Осташковском лагере на Камчатку я уже сообщал. Здесь о том же пишет Чапский. Тоже, по-Вашему, врет? Но откуда вообще он мог взять такую информацию? Не от оперативников точно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Марта 2012, 06:33:27 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 07:09:12 | Сообщение # 710 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 7 июля Чернышов и Наседкин письмом на имя наркома сообщили: "в связи с эвакуацией заключенных из лагерей, колоний и спецточек ГУАСа прифронтовой полосы и невозможностью в ряде пунктов получения вагонов для перевозок, создались серьезные затруднения с передвижением заключенных. Так, на Украине двигаются пешком заключенные в числе 40.000 человек, из Западной Белоруссии одиночным и организованным порядком также двигаются пешком до 20.000 человек. Заключенные заполняют шоссейные дороги, затрудняя передвижение воинских частей и эвакуируемых жителей", и повторили свои предложения "по необходимости освобождать от дальнейшего отбытия наказания" тех, кто не относился к "контрреволюционерам, бандитам, рецидивистам и другим особоопасным преступникам", — всего около 100 тысяч человек.
Всех освобождаемых из-под стражи заключенных при этом предлагалось "обязать явкой в соответствующие военкоматы для призыва в армию". Почти все эти предложения были оформлены указом ПВС от 12 июля "Об освобождении от наказания осужденных по некоторым категориям преступлений" (дополненным впоследствии одноименным указом от 24 ноября). 13 июля Чернышов написал на письме от 7 июля: "Ознакомить тов. Наседкина. Нарком согласился поставить вопрос перед СНК"; Наседкин же направил его начальнику УРО ГУЛАГа Г. М. Грановскому "для исполнения".
Вот что позднее докладывал зам. начальника ОУРЗ Сорокского ИТЛ Г. П. Покровский начальнику ГУЛАГа о выполнении указа ПВС от 12 июля:
"...Не без интереса отметить, как проходило освобождение поляков.
Мне лично приходилось участвовать и оформлять освобождение более 1.500 человек поляков, содержавшихся в Сорокском лагере… Как только эта категория узнала об их освобождении, сразу изменились отношения между отдельными группами этих заключенных. Бывшие офицеры, чиновники, торговцы и прочая категория бывших польских верхушек отделилась от крестьян, рабочих и мелких служащих, первые начали повелевать последними, задавая тон. Буквально на следующий день у отдельных заключенных бывших офицеров польской армии появились денщики, которые чистили, чинили их одежду и обувь, ходили на кухню за обедом и т.п.
Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т.п. Были вытащены старые конфедератки, пришивались к ним и завалявшиеся обломанные "петухи" и т.п.
Вопрос о войне… мало кого интересовал. Больше всего были вопросы, куда лучше поехать, где лучше жить…
Содержавшиеся в этих колоннах вместе с поляками перебежчики из Чехословакии (по документам значившиеся венгерско-подданными) исключительно недоброжелательно отзывались о поляках и прямо заявляли: "гражданин начальник, с них вояки не будут, лучше пошлите нас". Просьбы чехословаков об отправке на фронт доходили до слез и, надо сказать, по моему мнению эти просьбы были искренними…"
http://www.pseudology.org/GULAG/Glava09.htm
Н. В. Петров. История империи "Гулаг"
Автор цитированной книги - заместитель председателя общества "Мемориал" http://news.yandex.ru/people/petrov_nikita.html
К слову, Сороклаг находится в непосредственной близости от последних шлюзов Белбалтлага.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Марта 2012, 07:13:13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 07:38:48 | Сообщение # 711 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| «Оперативные сводки частей 20-й дивизии»
Сов. секретно.
Командиру 20-й дивизии войск НКВД
Копия: командиру 1, 2, 3 , 4, 5 и п/рот
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 12
за июнь месяц 1941 г.
ОПЕРАТИВНАЯ ОБСТАНОВКА.
1. В первых числах июня м-ца с/г в южной и северной части канала открылась навигация с 14.6.41 по всему каналу.
2. До начала военных действий на Маткожненское строительство (район 4-й роты) продолжали прибывать партии заключенных, среди которых имелись бывшие польские офицеры.
3. Сейчас со всех лагерных пунктов окружающих канал собираются к/р элементы из з/к и партиями конвоируются на Пудож и далее на северо-восток по направлению на Архангельск.
4. На Конж-озеро 12 клм восточнее 8 шл[юза]. в 3.00 23.VI.41 г. два германских самолета высадили АДГ…
…26.6.41 г. в 0 ч. 40 м. на 10 км тракта Телейкино — Петровский в сторону юга 80—100 м была обнаружена АДГ…
Командир полка подполковник Бухарин.
Начальник штаба капитан Громков.
РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л. 94.
Сов. секретно
Командиру 20-й дивизии войск НКВД
ОТЧЕТ
о служебной деятельности 155 полка войск НКВД по охране Беломорско-Балтийского канала им. тов. Сталина за 1-е полугодие 1941 г.
В какой обстановке полк нес службу.
1. На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Вол-озерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 клм.
2. На участке 1-й роты идет строительство 2-го пути Кировской жел. дороги силами вольнонаемных рабочих, завербованных в центральных областях СССР. Строится гидроэлектростанция на реке Онда (Ондострой), силами заключенных.
В Надвоицкий лагерь трудколонии прибыло 4 этапа малолеток и 2 этапа взрослых, осужденных на разные сроки.
3. На участке 4-й роты идет большое строительство по постройке гидроэлектростанции и алюминиевого комбината силами заключенных, где работает до 12000 человек.
Заключенные лагпункта ранее имели цель обезоружить охрану лагеря и бежать. Своевременно принятыми мерами побег предотвращен.
4. На участке 5-й роты идет строительство гидролизного завода и жел. дор моста через ББКанал силами з/к.
…В последние дни производится полная эвакуация с районов окружающих канал лагерных пунктов з/к и ВОХР по направлению на Архангельск.
Командир полка подполковник Бухарин.
Начальник штаба капитан Громков.
РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л. 99.
http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed75.php
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Марта 2012, 07:45:59 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 12:22:43 | Сообщение # 712 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) А с Харьковым дело темное. Известно, что в том районе поляки из Львовского лагеря попали в плен вместе с конвоирами в районе Скривы Полтавской обл. во время эвакуации 7 июля.
Как бы "разжевать" эту фразу - иначе она производит впечатление, что они и попали - теперь уже в немецкий - плен в июле в Полтавской области.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 12:34:14 | Сообщение # 713 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) она производит впечатление, что они и попали - теперь уже в немецкий - плен в июле в Полтавской области.
Именно это и произошло: из советского плена они перепопали в немецкий.
Точнее дело было так. Сначала в начале июля их оставили в с. Сквира Полтавской обл. с тремя конвоирами (оценочно, значит, человек не менее 20-ти). Потом произошел немецкий прорыв и в конце первой недели августа за ними командировали в подмогу еще двух красноармейцев. Все оставленные в первый раз и отправленные на за ними пропали без вести. По ОБД не нашлись. В Полтавской же области тогда же, возможно, на том же перевалочном лагпункте пропало без вести еще более сотни конвоиров 252-го полка с пленными, следовавшими по маршруту Могилев - Лубны - Полтава - Харьков - Старобельск. Основная группа в районе Лубен, ее отправили в Умань, а другая поменьше, как раз в районе Сквиры. К концу года несколько участников конвоя, в т. ч. его начальник Столяров и комиссар вышли из окружения. В 1944 г. Столяров, уже командир батареи в Венгрии, погиб в боях. (В ноябре 1941 г. вышел приказ бойцов НКВД, побывавших в окружении, переводить в РККА)
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Марта 2012, 12:58:01 |
| |
| |
| Кацперский | Дата: Воскресенье, 25 Марта 2012, 15:07:04 | Сообщение # 714 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Это неправда. Нет таких документов.
И почему Нестор опять так нагло врёте?
Источник: Книга памяти жертв политических репрессий. Российская Федерация. Ульяновская область под общ. редакцией Ю. М. Золотарева; 1996, Ульяновск, «Дом печати»; том 1, стр. 807.
Quote (Nestor) Бывшие офицеры
Quote (Nestor) бывших офицеров польской армии
Вы что, совсем тупыми нас считаете, что ли?! Типа доказываете, что после расстрела в 1940 г. в СССР поляки, в т.ч. и офицеры в лагерях оставались? Конечно же оставались. Новые волны пошли, после захвата Прибалтийских стран. Да и на Украине и в Беларуси постоянно отлавливали. А сколько было поляков - советских граждан жертв репрессий 30-х-начала 40-х гг.? Не смешите народ своими корявыми выводами подогнанными под поставленный Вами тезис.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 02:38:59 | Сообщение # 715 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| приходится сожалеть, что Вы явно не умеете отличать документов от очевидных фальшивок.
1. На каждом листе архивного дела принято вручную проставлять его лист. Альтернативно номер листа не проставляется, если документы в деле имеют машинописную сквозную нумерацию, но такое встречается исключительно редко. Здесь ни рукописной, ни машинописной нумерации очевидно нет.
Любой имеющий пишмашинку таких документов может напечатать любое число любого содержания с той скоростью, на которой он может печатать на машинке.
2. Публикация каждого документа сопрождается указанием на фонд, дело и номер дела. В данном случае эти обязательные атрибуты отсутствуют, что несомненно выдает очевидную фальшивку.
3. Дружим с арифметикой. Пистолет 7,65 очевидно 7-зарядный парабеллум. 127 патронов разделить на 7 = 58 плюс один патрон. Сходится. Иначе, 29 недель (полгода и неделя), по два магазина в неделю. Как положено. Точно соответствует количеству отстрела патронов, необходимого для уставной аттестации офицерского состава (одного офицера) за отчетный период. Какая еще там операция - полная фигня, которую мог написать лишь человек, никогда не служивший ни в армии, ни в спецслужбах и не имеющий никакого представления об их порядках.
4. Парабеллумы и патроны к ним производились в довоенный период, кроме Германии, в Бельгии и по очень даже большому блату в знак исключительного благоволения (скорее всего, на весь Союз в Ульяновске был вообще единственный случай) теоретически могли поставляться в качестве личного оружия руководителям городских и областных управлений НКВД (если бы это документально подтверждалось - но документов в пользу такой гипотезы нет - см. пп. 1 и 2). Бельгийские гильзы имели маркировку, отличную от немецкой. Ни одной бельгийской гильзы от патронов 7,65 (с маркировкой FN) на территории ССCР до сих пор еще не нашлось.
5. За расход патронов отвечало и отчитывалось не руководство ГО НКВД, а уполномоченные офицеры боепитания. Объясню популярно. Любой владелец самого микроскопического магазинчика при его ревизии предъявляет акты приема сдачи, подписанные его кладовщиком. Директор, хозяин магазина такие акты никогда не подписывает и за них не отчитывается. Только просто хранит и предъявляет по требованию. В НКВД абсолютно аналогично, только вместо кладовщика в данном случае должен был выступать начальник боепитания Ульяновского ГО НКВД.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Марта 2012, 02:07:52 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 03:03:41 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
патроны просто списывались,как и в любой воинской части,ушли на стрельбы в тире,на потери и пр.При чем тут счет,что Вам все мерещатся кругом экзекуции то!Это вообще документ не относящийся к репрессиям,просто рядовой отчетный бланк заполненный ,причем вообще их Ульяновска,но он доказывает наличие пистолетов у НКВД калибров,примененных при расстрелах.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 03:22:24 | Сообщение # 717 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Nestor, не пиз...ите коллега. Я устал от Вашего бреда. Показать Вам акт выдачи патронов - сдачи гильз в воинской части? Какие нах номера? Там ничего подобного не имеется, а о чём Вы упоминаете. Опись, дело, фонд Вы найдёте в книге, туда и пошёл.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 03:26:49 | Сообщение # 718 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Нашёлся умник, который нифуя не понимает, не разбирается в воинских делах. Хе-хе. Вы учите дошкольников, мож они Вам поверят! Напоминаю Ваши предположения насчёт паролей. У Вас элементарных знаний нету, а собираетесь "исследовать".
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 03:30:56 | Сообщение # 719 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Опись, дело, фонд Вы найдёте в книге, туда и пошёл.
В том именно и вся закавыка, что в книге нет номеров ни фонда, ни описи, ни дела. Вы слишком доверчивы, неопытны и простодушны, элементарно ведетесь на всякую явную туфту.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Марта 2012, 03:32:35 |
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 03:32:06 | Сообщение # 720 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) В том именно и вся закавыка, что в книге нет номеров ни фонда, ни описи, ни дела.
Покажите, что их там нету. Я жду.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 03:36:45 | Сообщение # 721 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| А мне ничего уже больше доказывать не надо. Вы утверждаете, что документы есть. Я утверждаю - нет и аргументирую. Аргументы представил выше. Вот теперь и напрягайтесь с выяснением и представлением атрибутов, раз Вам это нужно. А мне - нет. 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 03:43:43 | Сообщение # 722 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) патроны просто списывались,как и в любой воинской части,ушли на стрельбы в тире,на потери и пр.При чем тут счет,
А я о чем? Я именно это самое и утверждаю. Патронов в общем случае выдавалось число, предусмотренное уставами, на уставные сроки. Действительно, причем тут счет?
Quote
что Вам все мерещатся кругом экзекуции то!
Мне? Мне вообще ничего не мерещится.
Quote
Это вообще документ не относящийся к репрессиям,
К репрессиям не относится и не документ, а фальшивка.
Quote
просто рядовой отчетный бланк заполненный ,причем вообще их Ульяновска,но он доказывает наличие пистолетов у НКВД калибров,примененных при расстрелах.
Как фальшивка вообще может что-то доказывать, ась?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 03:45:32 | Сообщение # 723 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| А мне нефиг напрягаться. Какие у Вас документы мы видели. Они дела никак не касаются. Так что, коллега "историк", дьявол с Вами 
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 04:21:10 | Сообщение # 724 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Ну и славненько, люблю консенсус.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 13:06:30 | Сообщение # 725 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
По Вашему,если на доке нет штампа госархива,значит это уже не документ что ли?А частные архивы куда делись?
Любой документ,это документ,не зависимо где он хранится,а вот подлинность его ,порой доказывают эксперты.
А взять к примеру личные воспоминая,их где визировать надо?Или мозги тоже в госархивы сдавать?
Да и поставленный Вами вопрос,играет против ваших доводов,по поводу архивных доков с подписями Сталина,следуя Вашей логике,они как раз архивные,значит их Вы должны признать безоговорочно!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 13:14:11 | Сообщение # 726 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Ну и славненько, люблю консенсус.
Никакого консенсуса со сталинистами нет и быть не может.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 13:45:05 | Сообщение # 727 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Кацперский, Quote (Кацперский) Никакого консенсуса со сталинистами нет и быть не может.
Они перекуются!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 13:54:28 | Сообщение # 728 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Что-то не видно!
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 26 Марта 2012, 21:08:13 | Сообщение # 729 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) По Вашему,если на доке нет штампа госархива,значит это уже не документ что ли?А частные архивы куда делись?
Дело совсем не в том. Разъясню Вам прописные истины, известные каждому профессионалу, даже студенту-историку, успешно сдавшему экзамен по введению в архивное дело. Принято при публикации документов указывать архивные источники. Смысл в следующем. Профессионал прочитал опубликованный текст, в чем-то засомневался, захотел копать дальше, возможно, его просто заинтересовало дело или фонд, где он решит искать совсем другое, что к данному документу и к сюжету вообще никакого отношения не имеет. Приведение ссылок - это наиважнейший инструмент, способ развития исторических исследований. Всякий профессионал свое знакомство с книгой, впервые попавшей в его руки, начинает с просмотра в конце примечаний, содержащих указания на архивные источники. Если все перечисленные там дела ему известны, то книгу он может дальше и не смотреть, потому что заведомо не найдет в ней ничего для себя нового. Но если увидит хотя бы пару ссылок на дела, которые не смотрел, не знает, тогда внимательнейшим образом перечитает соответствующие места в тексте, возможно, ринется в архив просматривать вновь ставшие ему известными источники и т. д.
А самое главное здесь проверяемость. Если номера фондов, дел и листов дела правдоподобны, в принципе, можно не проверять. Путаница в таких случаях бывает очень редко, но бывает. Если явно не то (допустим, я знаю точно, что в указанном деле всего 20 листов, а указан 131-й), то значит ошибка (опечатка, описка, т. п. - это тоже редко бывает) или сознательная фальсификация. Но если атрибуты адресации не указаны вообще, то цена публикации нуль без палочки, никакого доверия не вызывает. Здесь очевидно грубейшее нарушение правил публикации, которое в профессиональной практике вовсе недопустимо.
Quote
Любой документ,это документ,не зависимо где он хранится,а вот подлинность его ,порой доказывают эксперты.
А это уже абсолютно другой вопрос. Ведь для того чтобы проверить, необходимо физически получить в руки документ. Публикатор пишет: документ находится в архиве ФСБ. Предположим, у меня есть туда допуск, я туда прихожу с книгой, где напечано факсимиле документа с указанием на этот архив и ничего больше. А работники архива посылают меня куда дальше, смотрят на меня как на полнейшего идиота. Потому что любой профессионал знает, что в нормальных архивах хранятся миллионы документов и с подобными заявками никогда туда не пойдет. Ничего подобного ему просто никогда не придет в голову.
Quote А взять к примеру личные воспоминая,их где визировать надо? Quote
Воспоминания это воспоминания, а документы это документы. Абсолютно разные вещи. Но и личные воспоминания тоже нередко проверяемы, если их авторы доступны, живы.
Или мозги тоже в госархивы сдавать?
Вообще-то мозги правильнее использовать по назначению еще до походов в архивы, соображая, зачем и стоит ли вообще это делать в данной ситуации, чтоб не попасть в нелепейшее, позорнейшее и смешнейшее положение, которое я только что описал.
Quote
Да и поставленный Вами вопрос,играет против ваших доводов,по поводу архивных доков с подписями Сталина,следуя Вашей логике,они как раз архивные,значит их Вы должны признать безоговорочно!
Чи-во? Какие такие архивные доки с подписями Сталина? Госархивы у нас со времен царя Гороха, еще с самого начала 19 века, по жизни входили в структуру МВД. Имеется также ряд ведомственных архивов, которые тоже государственные. А то, что Вы имеете в виду, в госархив поступило только в декабре 1992 г. До того времени ни в каких архивах никогда не находилось. Нахождение якобы в одном из сейфов ЦК КПСС не тождественно нахождению в архиве. Это абсолютно другая ситуация. Долго и сложно описывать все имеющиеся тут нюансы. Но вопрос абсолютно не в том. Вы пытаетесь увести от темы, подменяя тезис. То, что Вы называете доками с подписями Сталина, после передачи в архив было нормально атрибутировано. Приходишь туда и говоришь: "Дайте мне документ номер такой-то, находящийся в фонде таком-то по такому-то номеру описи". И дают или не дают в зависимости от моего статуса пользователя и статуса документа. В подавляющем большинстве случае пожалуйста.
Но мы разбираем совершенно не эту ситуацию, а ту, в которой никакие номера публикатором не указаны. Это уже абсолютно другой случай, другой вопрос.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Марта 2012, 21:40:18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 27 Марта 2012, 13:45:53 | Сообщение # 730 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Quote (Кацперский)
Никакого консенсуса со сталинистами нет и быть не может.
Они перекуются!
Со мной не получится, потому что я не сталинист и не антисталинист. Просто меня интересует, как все было в прошлом на самом деле. Без плакатной демагогии и подтасовок любого пошиба.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18:57:30 | Сообщение # 731 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Ромик, лживые агитки в этой теме не будут допускаться. Создай другую тему и лучше в разделе политической помойки. Там не об истории говорится а именно о нынешней политике некоторых кругов в РФ.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| роман | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 19:45:08 | Сообщение # 732 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Кацперский,
А у тебя всё лживые агитки, что не нравится Вам.
Роман Савичев
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 19:50:44 | Сообщение # 733 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Ну у тебя как всегда очень веские "аргументы". Вместо лгать кругом, ты изучай научные труды. Тут я должен тебе подсказать (ибо ты явно не в курсе) - их зря искать на помойках, по которым ты рыскаешь с Бориской постоянно.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Ветер | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 21:07:30 | Сообщение # 734 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 121
Статус: Отсутствует
| В Харькове , на месте бывшего дома отдыха кгб , в районе поселка Пятихатки , облагороженное кладбище расстреляных польских офицеров. Есть фото если интерестно. Кацперский,
Игорь Коломеец
Колобжег,
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 22:45:43 | Сообщение # 735 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Ветер) В Харькове , на месте бывшего дома отдыха кгб , в районе поселка Пятихатки , облагороженное кладбище расстреляных польских офицеров.
Об этом здесь состоялся уже длинный обстоятельный разговор. А правильнее здесь, по-моему, формулировать по-другому. Дело было так. В самом начале войны происходила эвакуация польских пленных из Львовского лагеря. Часть из них до Старобельского лагеря довести не смогли, 7 июля группу оставили в селе Сквира Полтавской обл. При них оставили троих конвоиров. На тот момент то село находилось в достаточно глубоком тылу, рассудили, что дальше оставленных отвезут позже. Через месяц ситуация резко ухудшилась, фронт приблизился к тому месту и туда послали в подмогу оставленным конвоирам еще троих. Но кончилось дело тем, что все шестеро пропали без вести. Т. е., скорее всего, попали в плен вместе с теми, кого они опекали. В общем случае на одного конвойного приходилось по 7-9 конвоируемых. В Сквире оставили ослабленных, раненых и больных. Т. е. их там могло быть и в несколько раз больше. Где-то есть цифра в опубликованной документации, могу поискать, но лениво, здесь это сейчас не принципиально. На глазок оценочно получается человек 100. Цифра в опубликованном отчете об эвакуации, насколько помнится, того же порядка.
В Пятихатках откопали не более такого количества трупов, признанных польскими. И там же трупы явно их конвоиров.
Насчет того, что то были офицеры, явно сильно неточно. Найдена в могилах была полицейская атрибутика. Во Львовском лагере полицейские и должны были быть.
Кроме того, позднее примерно в том же районе, что и группа из Львовского лагеря, пропала вторая (по другому счету третья) с пленными, этапировавшимися из района Могилева. Конвоиров человек 100, соответственно, по идее, должно было бы быть побольше пленных. Но эта история темная. Сколько из пленных было поляков, когда их точнее эвакуировали (эвакуация их началась еще с середины июля), неизвестно. Не исключено, что во второй группе польских пленных не было вовсе. Но важно, что она пропала без вести незадолго до взятия Харькова немцами 25 октября.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Апреля 2012, 22:50:26 |
| |
| |
