|
Книга Р.А.Черноглазовой Масюковщина: Шталаг 352. 1941-1944
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 02:39:56 | Сообщение # 36 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Прямую ответственность за гибель итальянцев в шталагах Белоруссии несет начальник отдела VI В РСХА (СД) (Западная Европа — 10 рефератов) оберштурмбаннфюрер СС Ойген Штеймле (с февраля 1943 г. до мая 1945 г.). В 1941 г. он возглавлял зондеркоманду 7а, которая производила массовые казни в Смоленской (в то самое время, когда, по заключению комиссии Бурденко, немцы казнили пленных поляков под Смоленском) и Калининской областях, в 1942 г. - зондеркоманду 4а (ту самую, которой ранее командовал П. Блобель - Бабий Яр), творившую чудовищные зверства в Воронежской и Курской областях. Позднее (в период завершения Сталинградской обороны) по линии СД координировал взаимодействие вермахта с карательными частями итальянских, румынских и прочих союзных Германии войск в районе Сталинграда. Затем, получив повышение, сосредоточился на массовых казнях патриотов в Греции, Италии и других странах юга Европы, конкретно итальянских военнопленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Февраля 2013, 02:47:28 |
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 03:06:18 | Сообщение # 37 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
| Возвращаясь к итальянцам...
Почтовая карточка
http://www.aicpm.net/lotti99/lotto.php?p=835
...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 03:51:01 | Сообщение # 38 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Или были задействованы предприимчивые санитары...
Давайте попробуем представить себе это в реальности. Заранее было известно, что на такой-то барак в сутки требуется примерно такое-то количество мази. В действительности, к моменту, когда ее требовалась непосредственно применять, какое-то количество больных умирало, она уже не требовалась. У них же с ран можно было соскребать мазь в спичечные коробки. Даже не в шкурных целях, а из-за того, что ее недоставало и для честного расходования. Так что если тут говорить о предприимчивости, то скорей, вероятно, не санитаров, а больных, которые могли со своих ран собирать в спичечные коробки "излишки" мази с целью обмена на хлеб. Больные санитарам ведь могли настучать по мордасам, разоблачив их махинации. Скрытно это крайне тяжело было сделать.
Важно еще учесть, что медперсонал получал двойные пайки, а квалифицированный еще какие-то дойчмарки. Поэтому за такие места держались руками и ногами. Воровать было очень даже невыгодно, себе дороже.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Февраля 2013, 03:54:52 |
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 11:14:38 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
| Цитата (Мікалаевіч) Возвращаясь к итальянцам...
Почтовая карточка
Личный номер 25673 в 1942-м принадлежал другому человеку
Номер записи 67726386
Фамилия Жикин
Имя Николай
Отчество Павлович
Дата рождения 22.05.1911
Место рождения Молотовская обл., Чердынский р-н, с. Бондюк
Воинское звание солдат
Лагерный номер рб 25673
Дата пленения 18.05.1942
Лагерь 352
Судьба погиб в плену
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 10
http://obd-memorial.ru/Image2....4a88e72
...
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 11:15:42 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
| Снова итальянец
FP 02603
http://www.aicpm.net/lotti120/lotto.php?p=1305
...
Сообщение отредактировал Мікалаевіч - Понедельник, 25 Февраля 2013, 22:27:43 |
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 11:19:40 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
| И еще один
http://www.aicpm.net/lotti107/lotto.php?p=1185
...
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 11:23:05 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А что значит "minsk iostlandi" - на правом штемпеле? Это расположение почтового отделения, обслуживавшего данный шталаг?
Видимо, штамп почтового отделения, расположенного в Минске...
...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 16:29:27 | Сообщение # 43 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) В какой части г. Минска было такое отделение связи
Судя по надписи на штампе, скорее всего то был штамп горпочтамта, так что надо его здание искать. Точно не в лагере. Не думаю, что это сложно. Предполагаю, недалеко от вокзала.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 20:39:54 | Сообщение # 44 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Ostland Minsk однозначно главпочтамт, без вариантов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2013, 17:35:25 | Сообщение # 45 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Кто-то может первести точный обратный адрес отправителя (слева-внизу)?
Ведь это может быть почтовым адресом шталага 352...
Скорее FP 11019 означает шталаг 352 как немецкую воинскую часть. Надо искать немецкий справочник по Feldpost.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2013, 20:48:37 | Сообщение # 46 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) это южное отделение почтовой связи (Minsk, Ostland)
Не южное, а именно главпочтамт. Потому что Остланд - это в данном случае, вся оккупированная территория СССР, обслуживаемая немецкой почтой к северу и северо-западу от Митте (Центр), на пальцах, от Смоленской обл. И раз Остланд Минск, то главпочтамт однозначно. Иначе было бы что-то добавлено, указывающее на район (в т. ч. южный) города. Но в этом не было нужды, потому что основной поток корреспонденции двигался по системе полевых почт с совершенно другой кодификацией и организацией, а остальной (невермахтовский) объем почты был маленьким. Переписка пленных шла как бы по гражданской линии (или опосредованно через нее), на что указывает этот штамп. На обычных солдатских письмах номер полевой почты и все, такие штампы не ставили.
В данном случае практически письма пленных собирали за месяц, свозили для отправки на главпочтамт, там же получали одновременно приходившую корреспонденцию.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 25 Февраля 2013, 20:53:18 |
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Понедельник, 25 Февраля 2013, 22:21:21 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
| итальянец
http://www.aicpm.net/
...
Сообщение отредактировал Мікалаевіч - Вторник, 26 Февраля 2013, 09:29:42 |
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Вторник, 26 Февраля 2013, 09:35:45 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
| Сходу ссылку на саму почтовую карточку не нашел, дал ссылку на сайт.
...
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Вторник, 26 Февраля 2013, 09:36:23 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
| Еще одна полевая почта
Luogo di internamento (campo):
Feldpost 22933 probabilmente Stalag 352 Minsk (Bielorussia)
Tipo di lavoro coatto: Lavori di carico/scarico alla stazione ferroviaria
Luogo di lavoro coatto (impresa): Wehrmacht
http://www.imiedeportati.eu/testimonianza.php?id_test=18
...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 00:41:43 | Сообщение # 50 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Получается, что у одного объекта (шталаг 352) было две (как минимум!) разные полевые почты!?
Начнем с того, что номера полевой почты периодически менялись. Далее, собственные номера полевой почты нередко умели также рабочие команды.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 00:45:47 | Сообщение # 51 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Т.е. итальянцы не верили в новое территориальное устройство России (по Вермахту)?
А не во что верить-то было. Оккупированную часть РСФСР все время собирались поименовать Московией, но так и этого и не произошло, но получилось так, что эта часть советской территории при немецкой оккупации совсем никакого названия не получила.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 19:01:20 | Сообщение # 52 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) какой смысл иметь в каждом месте нахождения рабочей команды "свою полевую почту"!?
С рабочими командами так. Нередко они находились на очень большом удалении от головного лагеря. Помимо прочего, от головных лагерей они принципиально отличались тем, что неработающих в них вообще не было, а в головных лагерях могло быть по-разному: могли не работать все, часть или поголовно все работали. Работа в рабочих лагерях означала прикрепление к объекту, на котором выполнялись какие-то работы. Это могла быть вермахтовская часть, часть люфтваффе, предприятие ТОДТ. Постольку рабочие команды существовали часто автономно от головных лагерей. Формально они входили в общую структуру данного шталага, а практически целиком подчинялись администрации данного объекта. А последний обязательно имел собственный номер полевой почты. Советским пленным, как известно, переписка вообще не разрешалась. Может быть, были какие-то крайне редкие исключения, но они только подкрепляли общее правило. Что не касается несоветских пленных, то переписка им не запрещалась, согласно положениям Женевской конвенции, они имели право отправлять по одному письму в месяц при условии соблюдения внутрилагерной дисциплины. Письма отправлялись с данных адресов полевой почты, т. е. частей вермахта и т. п. Но это касается ТОЛЬКО отправки и получения. Т. е. солдатские письма переправлялись исключительно по собственным каналам почты вермахта. Иные, в частности, письма пленных, которым разрешалась переписка, доставлялись до ближайших почтовых отделений гражданской почты. Это позволяло разгружать поток корреспонденции германской фельдпочты, оставляло объем работы для гражданского населения. По гражданской почте письма шли значительно долее, чем по фельдпочте, отправлялись во вторую очередь после военной при наличии (появлении) возможностей отправки и транспортировки.
Поэтому у писем, отправлявшихся из рабочих команд 352 обозначения 352 на штемпелях отправки не должно было быть вовсе. Вместо них должны были быть номера полевых почт соответствующих вермахтовских подразделений или предприятий ТОДТ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Февраля 2013, 19:02:03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 19:09:28 | Сообщение # 53 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Затерялись в пути следования, а потом были кем-то таинственным найдены?
Как раз наоборот. Обстановка везде, и на восточном фронте, и в Италии тогда была такой, что шансов не дойти до адресатов у открыток было гораздо больше. Предположим, разбомбили или забыли на запасных путях вагон с корреспонденцией. Кто-то подобрал мешки с письмами или отдельные письма - как, скажем, сувенир. Засунул куда-нибудь в своем доме и забыл про него. Наследники разбирали недавно имущество умершего, нашли открытки, выставили на аукцион. Поэтому ничего таинственного. Сейчас подобное происходит очень даже часто.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 19:11:10 | Сообщение # 54 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) 5-го минилагеря в шталаге 352 - не попадалось...
И не должно было попадаться, потому что прочие - это подавляющее большинство, все остальные, которые не входили в группы 1-4.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 19:31:05 | Сообщение # 55 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Как я понял, в августе 1941г., когда наши оступали и при этом было массовое пленение воинов Красной Армии, кто-то издавал директивы о расстреле пленных немцев только потому, что их не было чем кормить!?
Тогда вполне объяснимо подобное отношение и к нашим...
Хотя, в некоторых случаях, ,к наши даже гуманнее относились в подобных случаях !?
Сейчас очень трудно выяснить, как с этим дело обстояло в реальной действительности. Однако известны общие моменты.
1. Тогда у немцев не было проблем с поиском предлогов для выполнения массовых казней пленных. Реальных причин имелось достаточно. Хотя бы из простого страха. В каком-то месте в плен попало такое количество, что появились реальные опасения конвоиров за собственную жизнь, поскольку конвоиров было явно недостаточно. Решение: выбрать какую-то часть пленных, расстрелять, их станет поменьше, угроза уменьшится. По принципу отобрать каждого пятого, десятого - несколько раз подряд. А отчитаться потом в казни якобы евреев, в якобы пресечении массового бунта - да вообще как угодно. Можно даже и совсем никак не отчитываться. Просто в отчете занести их в число умерших, и только.
2. Проблема была в оправдании этой практики для самих немцев солдат и офицеров вермахта. Ведь очень многие из них тогда не понимали и не одобряли такое отношение к пленным.
Для этого-то и попытались найти пропагандистское оправдание, отдав обсуждаемое распоряжение. Мол, русские так поступают с попадающими к ним в плен немцам, значит, и нам тоже то же можно. А была ли вообще у нас такая практика на самом деле, не имею понятия. В этом специально надо разбираться.
Одно только тут можно сказать с полной уверенностью. Немцев тогда попадало в советский плен не сопоставимо меньше, чем наших в немецкий. В условиях наступления это вполне естественно и закономерно. Соответственно тому, проблем у нас с ними было гораздо меньше. По крайней мере, с их прокормом. Ведь они подлежали отправке в лагеря пленных, где все работали (за офицерами сохранялись права не работать, но это им не было выгодно - соответственно малый получался паек). А не кормить достаточно работников себе дороже.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Февраля 2013, 19:38:23 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 19:43:10 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) у писем, отправлявшихся из рабочих команд 352 обозначения 352 на штемпелях отправки не должно было быть вовсе. Вместо них должны были быть номера полевых почт соответствующих вермахтовских подразделений или предприятий ТОДТ.
Это противоречит наверняка существовавшему положению, что все письма военнопленных должны быть перлюстрированы администрацией шталага - см. штемпель Geprueft stalag 352.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 19:50:13 | Сообщение # 57 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) А была ли вообще у нас такая практика на самом деле, не имею понятия. В этом специально надо разбираться.
Надо же,понятия не имеет!НКВД половину страны собственной перестрелял,а уж немцев,так и за людей не считали!Какие,для НКВД были международные нормы,ну смешно говорить даже.Чихал Сталин на всю международную сообщность,поэтому и не подписывал конвенцию по пленным,что бы стрелять всех подряд и голову не ломать.
Мировая диктатура не предусматривала оставлять в живых никого на будущем пространнстве коммунизма ,аж до британских морей,кроме коммунистов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Владимир-Архивариус | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 19:56:52 | Сообщение # 58 |
 02.01.1955 - 15.05.2018
Группа: Поиск
Сообщений: 686
Статус: Отсутствует
| Цитата НКВД половину страны собственной перестрелял
Уже половину, так мало?
С уважением, Владимир-Архивариус.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 20:02:54 | Сообщение # 59 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_)
Это противоречит наверняка существовавшему положению, что все письма военнопленных должны быть перлюстрированы администрацией шталага - см. штемпель Geprueft stalag 352.
В головном лагере так. А для рабочих команд надо иметь отправленные из них открытки. Соответствующий штемпель на них может быть или не быть. Проверяется практикой. А если будет, то не факт, что обязательно с 352. Возможен штемпель цензуры и при воинской части, находившейся в соответствующем месте. Кроме того, штампы могли вывозить и проставлять в рабочих командах. Но все это гипотетические построения. Пока не увидим реальных карт, можем лишь выдвигать и обсуждать предположения.
Главная моя идея такова, что из рабочих команд в головной лагерь на цензурирование открытки не должны были возить. Жуткая и никому не нужная тягомотина.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Февраля 2013, 20:08:51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 20:06:17 | Сообщение # 60 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Мировая диктатура не предусматривала оставлять в живых никого на будущем пространнстве коммунизма ,аж до британских морей,кроме коммунистов.
Опыт Австрии, Норвегии и многих других стран, входивших в зону советской оккупации (освобожденных советскими войсками), никаких реальных оснований для выдвижения подобных фантастических гипотез не оставляет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 20:16:34 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Главная моя идея такова, что из рабочих команд в головной лагерь на цензурирование открытки не должны были возить. Жуткая и никому не нужная тягомотина.
Много ли таких почтовых карточек могло набраться? Не думаю. А сообщение между рабочей командой даже и на удалении от шталага должно было быть регулярным. Хотя бы для регулярных отчетов в шталаг о численности сей команды.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 20:22:27 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Мол, русские так поступают с попадающими к ним в плен немцам, значит, и нам тоже то же можно. А была ли вообще у нас такая практика на самом деле, не имею понятия. В этом специально надо разбираться.
Примеры документов о расстрелах попавших в плен немцев есть в ОБД; во всех или почти случаях это относится к началу войны, носит неприказной (стихийный) характер. Издаются приказы по данной в/ч (соединению) о недопустимости таких эксцессов. Но в любом случае НКВД не имеет к этому никакого отношения.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 20:23:17 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) Опыт Австрии, Норвегии и многих других стран, входивших в зону советской оккупации (освобожденных советскими войсками), никаких реальных оснований для выдвижения подобных фантастических гипотез не оставляет.
Ты посмотри любой фильм про войну,в них,в каждом мужественные воины РККА расстреливают пленных после допросов .И это в кино,а что творили с пленными немцами в натуре тогда,если такими сценами весь советский кинематограф переполнен без стыда и совести.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 20:53:02 | Сообщение # 64 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Ты посмотри любой фильм про войну,в них,в каждом мужественные воины РККА расстреливают пленных после допросов
Фильм на то и кино. Но я их понимаю - не найдешь ни одних полностью правдивых воспоминаний о войне.
За такой расстрел можно было срок получить. И таких случаев немало - и лагеря,и даже высшая мера. Но понятно, что война и отношение соответствующее - бывало даже народу на расправу отдавали.Это все понять можно
Цитата (Саня) Мировая диктатура не предусматривала оставлять в живых никого на будущем пространнстве коммунизма
Бред. Если так - что это у нас в каждой области были куча лагерей для военнопленных и рабочих команд от них. Рабочие руки лишними не бывают-что разрушили,то и восстанавливаете.
Цитата (Саня) Чихал Сталин на всю международную сообщность,поэтому и не подписывал конвенцию по пленным
Так уж по пленным он ничего и не подписывал. Еще как подписывал. И Красный Крест об умерших информировался,и о датах смертей. Ныне эти сведения там хранятся,и ряд материалов в бывшей ВАСТ.
И даже международные соглашения по захоронениям пленных подписывали. Так как это воинские захоронения,то обязывались эти участки в течении 20 лет не использовать под другие нужды. Правда 20 лет они не проживали - лет 15 максимум. При Брежневе почти все раскатали. Хотя много захоронений и живо. И даже вот у нас в Ярославской области на станции Чебаково, где был госпиталь для военнопленных, местные жители при сотрудничестве с немецкой стороной поставили погибшим пленным небольшой мемориал - многие еще помнят пленных с благодарностью за ту помощь.которую они оказывали, по хозяйству например.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 27 Февраля 2013, 20:54:12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21:01:49 | Сообщение # 65 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Ты посмотри любой фильм про войну,в них,в каждом мужественные воины РККА расстреливают пленных после допросов .И это в кино,а что творили с пленными немцами в натуре тогда,если такими сценами весь советский кинематограф переполнен без стыда и совести.
Во-первых, не надо смешивать в одну кучу мух и котлеты. Если мы говорим о политической системе, то это одно. Если об НКВД и, в частности, смежной с ним системе УПВИ, то это другое. А если о действующей армии, - третье. Во-вторых, необходимо видеть гигантскую разницу между 1941-м и 1945-м годом.
Расстрелы пленных - это, по огромному преимуществу 1941 г. Они производились, насколько представляю, не потому что это приказывалось усатым-полосатым. Известен лишь один его такой приказ от 1941 г., в отношении полка, бойцами которого была замучена и казнена Зоя Космодемьянская. Исключительно только в этой мере мы можем здесь предъявлять претензии к политическому руководству и политической системе СССР. И больше оно к реально совершавшимся расстрелам пленным ни наималейшего отношения не имело. Расстрелы были, но всякий раз у всякого случая были совершенно конкретные причины. В общем случае, в условиях отступлений и окружений 1941 г. с пленными просто не было никаких практических возможностей поступать иначе. Эвакуировать, передать упвишникам не могли, кормить было нечем, охранять некому и т. д. А в 1945 г. ситуация была в корне иной по сравнению с положением в 1941-ом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Февраля 2013, 21:02:44 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21:02:09 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата (Nestor) Опыт Австрии, Норвегии и многих других стран, входивших в зону советской оккупации (освобожденных советскими войсками), никаких реальных оснований для выдвижения подобных фантастических гипотез не оставляет.
Это опыт периода конца войны,когда уже за помощь западных стран просто судьба заставила подписывать международные договора,иначе деваться было некуда.А до этого опыта положили 30 миллионов,что бы уму разуму научиться.
Опыт 41 года,это вся РККА в плену,причем мы отношение немцев к пленным видим,на них документы оформлены с первых дней войны.
А где документы на пленных немцев 41 года?От них и могил то не найти,вот как международные конвенции поддерживали.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21:10:22 | Сообщение # 67 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Это опыт периода конца войны,когда уже за помощь западных стран просто судьба заставила подписывать международные договора,иначе деваться было некуда
Какие подписания? Каких договоров? Чушь не несите. Никаких международных договоров в отношении пленных с нашей стороны подписано не было. Да и договоров таких не было. Тут дело абсолютно в другом. На 1941 г. у нас имелось всего порядка десятка лагерей пленных. Из них треть до конца года пустовала. Потому что были небольшие передачи пленных конвоирам от действующих войск. А это же громадная система с громадной спецификой. Необходимо было построить лагеря с бараками, обеспечить продуктами, медикаментами, уймой всего другого. Дать пленным фронт работ, сверстать планы, обеспечить контроль. По-настоящему она стала развиваться только с 1943 г., когда поступило большое число пленных из Сталинграда. Точнее, еще до их поступления начали строить приемные пункты и лагеря в тылу. А до того поступления были меньше минимум на порядок. Это все уже совершенно по-разному делается. Совершенно разные организации системы, совершенно разное управление, проблемы и т. д.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Февраля 2013, 21:11:18 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21:13:41 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) ,причем мы отношение немцев к пленным видим,на них документы оформлены с первых дней войны.
Чтобы оформить документы - надо было до стационарного лагеря добраться. А сколько сотен тысяч или даже миллионов пленных за войну до этих лагерей не добрались? Саня, ты предлагаешь какому-нибудь пленному в лесах под Брянском (например) документ что ли выписывать? Самим бы в плен не попасть.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 27 Февраля 2013, 21:14:47 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21:18:23 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Короче,пленных немцев у нас до 44 года не было,так что ли,по твоей логике персональной выходит?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21:19:23 | Сообщение # 70 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) А где документы на пленных немцев 41 года?От них и могил то не найти,вот как международные конвенции поддерживали.
Ерундой не страдайте. Почитайте женевские соглашения. В них прописано, кто за что и каким образом несет ответственность. И что такое пленный в правовом отношении. Там это прописано достаточно конкретно. Так вот, по-настоящему ответственность возникала с момента передачи плененного упвишникам. Поэтому любые возможные претензии должны обращаться в первую очередь к ним. Есть конкретные претензии, пожалуйста, выдвигайте. А на нет и нет спросу. Что же касается поведения полевых командиров на поле боя, то это уже абсолютно другой, в международно-правовом плане, вопрос. В общем случае, он подпадает под законодательство соответствующей воюющей страны. Если военный прокурор находит преступление, он возбуждает дело и т. д. Не обращает внимания, - его право. Тогда могут возникнуть претензии у стороны, которая воевала с данной. А как это юридически регулируется, ась?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
