Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 20.16.34 | Сообщение # 61
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Главная моя идея такова, что из рабочих команд в головной лагерь на цензурирование открытки не должны были возить. Жуткая и никому не нужная тягомотина.
Много ли таких почтовых карточек могло набраться? Не думаю. А сообщение между рабочей командой даже и на удалении от шталага должно было быть регулярным. Хотя бы для регулярных отчетов в шталаг о численности сей команды. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 20.22.27 | Сообщение # 62
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Мол, русские так поступают с попадающими к ним в плен немцам, значит, и нам тоже то же можно. А была ли вообще у нас такая практика на самом деле, не имею понятия. В этом специально надо разбираться.
Примеры документов о расстрелах попавших в плен немцев есть в ОБД; во всех или почти случаях это относится к началу войны, носит неприказной (стихийный) характер. Издаются приказы по данной в/ч (соединению) о недопустимости таких эксцессов. Но в любом случае НКВД не имеет к этому никакого отношения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 20.23.17 | Сообщение # 63
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата (Nestor)
Опыт Австрии, Норвегии и многих других стран, входивших в зону советской оккупации (освобожденных советскими войсками), никаких реальных оснований для выдвижения подобных фантастических гипотез не оставляет.
Ты посмотри любой фильм про войну,в них,в каждом мужественные воины РККА расстреливают пленных после допросов .И это в кино,а что творили с пленными немцами в натуре тогда,если такими сценами весь советский кинематограф переполнен без стыда и совести. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 20.53.02 | Сообщение # 64
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Ты посмотри любой фильм про войну,в них,в каждом мужественные воины РККА расстреливают пленных после допросов
Фильм на то и кино. Но я их понимаю - не найдешь ни одних полностью правдивых воспоминаний о войне. За такой расстрел можно было срок получить. И таких случаев немало - и лагеря,и даже высшая мера. Но понятно, что война и отношение соответствующее - бывало даже народу на расправу отдавали.Это все понять можно
Цитата (Саня)
Мировая диктатура не предусматривала оставлять в живых никого на будущем пространнстве коммунизма
Бред. Если так - что это у нас в каждой области были куча лагерей для военнопленных и рабочих команд от них. Рабочие руки лишними не бывают-что разрушили,то и восстанавливаете.
Цитата (Саня)
Чихал Сталин на всю международную сообщность,поэтому и не подписывал конвенцию по пленным
Так уж по пленным он ничего и не подписывал. Еще как подписывал. И Красный Крест об умерших информировался,и о датах смертей. Ныне эти сведения там хранятся,и ряд материалов в бывшей ВАСТ. И даже международные соглашения по захоронениям пленных подписывали. Так как это воинские захоронения,то обязывались эти участки в течении 20 лет не использовать под другие нужды. Правда 20 лет они не проживали - лет 15 максимум. При Брежневе почти все раскатали. Хотя много захоронений и живо. И даже вот у нас в Ярославской области на станции Чебаково, где был госпиталь для военнопленных, местные жители при сотрудничестве с немецкой стороной поставили погибшим пленным небольшой мемориал - многие еще помнят пленных с благодарностью за ту помощь.которую они оказывали, по хозяйству например. Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 27 Февраля 2013, 20.54.12
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21.01.49 | Сообщение # 65
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Ты посмотри любой фильм про войну,в них,в каждом мужественные воины РККА расстреливают пленных после допросов .И это в кино,а что творили с пленными немцами в натуре тогда,если такими сценами весь советский кинематограф переполнен без стыда и совести.
Во-первых, не надо смешивать в одну кучу мух и котлеты. Если мы говорим о политической системе, то это одно. Если об НКВД и, в частности, смежной с ним системе УПВИ, то это другое. А если о действующей армии, - третье. Во-вторых, необходимо видеть гигантскую разницу между 1941-м и 1945-м годом. Расстрелы пленных - это, по огромному преимуществу 1941 г. Они производились, насколько представляю, не потому что это приказывалось усатым-полосатым. Известен лишь один его такой приказ от 1941 г., в отношении полка, бойцами которого была замучена и казнена Зоя Космодемьянская. Исключительно только в этой мере мы можем здесь предъявлять претензии к политическому руководству и политической системе СССР. И больше оно к реально совершавшимся расстрелам пленным ни наималейшего отношения не имело. Расстрелы были, но всякий раз у всякого случая были совершенно конкретные причины. В общем случае, в условиях отступлений и окружений 1941 г. с пленными просто не было никаких практических возможностей поступать иначе. Эвакуировать, передать упвишникам не могли, кормить было нечем, охранять некому и т. д. А в 1945 г. ситуация была в корне иной по сравнению с положением в 1941-ом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Февраля 2013, 21.02.44
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21.02.09 | Сообщение # 66
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Опыт Австрии, Норвегии и многих других стран, входивших в зону советской оккупации (освобожденных советскими войсками), никаких реальных оснований для выдвижения подобных фантастических гипотез не оставляет.
Это опыт периода конца войны,когда уже за помощь западных стран просто судьба заставила подписывать международные договора,иначе деваться было некуда.А до этого опыта положили 30 миллионов,что бы уму разуму научиться. Опыт 41 года,это вся РККА в плену,причем мы отношение немцев к пленным видим,на них документы оформлены с первых дней войны. А где документы на пленных немцев 41 года?От них и могил то не найти,вот как международные конвенции поддерживали. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21.10.22 | Сообщение # 67
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Это опыт периода конца войны,когда уже за помощь западных стран просто судьба заставила подписывать международные договора,иначе деваться было некуда
Какие подписания? Каких договоров? Чушь не несите. Никаких международных договоров в отношении пленных с нашей стороны подписано не было. Да и договоров таких не было. Тут дело абсолютно в другом. На 1941 г. у нас имелось всего порядка десятка лагерей пленных. Из них треть до конца года пустовала. Потому что были небольшие передачи пленных конвоирам от действующих войск. А это же громадная система с громадной спецификой. Необходимо было построить лагеря с бараками, обеспечить продуктами, медикаментами, уймой всего другого. Дать пленным фронт работ, сверстать планы, обеспечить контроль. По-настоящему она стала развиваться только с 1943 г., когда поступило большое число пленных из Сталинграда. Точнее, еще до их поступления начали строить приемные пункты и лагеря в тылу. А до того поступления были меньше минимум на порядок. Это все уже совершенно по-разному делается. Совершенно разные организации системы, совершенно разное управление, проблемы и т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Февраля 2013, 21.11.18
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21.13.41 | Сообщение # 68
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
,причем мы отношение немцев к пленным видим,на них документы оформлены с первых дней войны.
Чтобы оформить документы - надо было до стационарного лагеря добраться. А сколько сотен тысяч или даже миллионов пленных за войну до этих лагерей не добрались? Саня, ты предлагаешь какому-нибудь пленному в лесах под Брянском (например) документ что ли выписывать? Самим бы в плен не попасть. Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 27 Февраля 2013, 21.14.47
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21.19.23 | Сообщение # 70
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
А где документы на пленных немцев 41 года?От них и могил то не найти,вот как международные конвенции поддерживали.
Ерундой не страдайте. Почитайте женевские соглашения. В них прописано, кто за что и каким образом несет ответственность. И что такое пленный в правовом отношении. Там это прописано достаточно конкретно. Так вот, по-настоящему ответственность возникала с момента передачи плененного упвишникам. Поэтому любые возможные претензии должны обращаться в первую очередь к ним. Есть конкретные претензии, пожалуйста, выдвигайте. А на нет и нет спросу. Что же касается поведения полевых командиров на поле боя, то это уже абсолютно другой, в международно-правовом плане, вопрос. В общем случае, он подпадает под законодательство соответствующей воюющей страны. Если военный прокурор находит преступление, он возбуждает дело и т. д. Не обращает внимания, - его право. Тогда могут возникнуть претензии у стороны, которая воевала с данной. А как это юридически регулируется, ась? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21.22.58 | Сообщение # 71
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, О! Оказывается что то вспоминать начинаешь,а то память отшибло на голом месте,как начинается разговор про незаконность действий НКВД и особистов,так у Нестора провалы,а как про холокост что то начать,так на 40 страниц напишет,причем без единого доказательства! Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21.26.58 | Сообщение # 72
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (СерегаК)
А сколько сотен тысяч или даже миллионов пленных за войну до этих лагерей не добрались?
Совсем не так. По данным вермахта, за весь 1941 г. на восточном фронте пропало без вести 30 с лишним тысяч немецких солдат и офицеров. Часть из них, несомненно, попала в советский плен. А дальше начинается очень интересная вещь. Документов УПВИ за 1941 г., опубликованных в сборниках документов, вообще очень мало. Буквально всего несколько штук. Остальные данные приходится собирать по ОБД, разнообразным современным публикациям, воспоминаниям. Но в общем итоге получается, что на конец 1941 г. в советском плену официально числилось не более 12 тыс. пленных. Что такое пропал без вести? Могло бомбой на кусочки разнести, мог утонуть в болоте, дезертировать и т. д. Т. е. на 1941 г. под обсуждением остается 20 тыс. Сколько из них реально могло быть расстреляно по распоряжению наших командиров? Никак не более названной цифры. Может быть, половина. Может быть, большинство. А может, и меньше половины. На какой цифре сторгуемся? Так что о сотнях тысяч никакой вообще речи не может быть. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21.43.29 | Сообщение # 75
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
как начинается разговор про незаконность действий НКВД и особистов,так у Нестора провалы
Никаких провалов. В ОБД достаточно документов о привлечении к ответственности конвоиров за неуставные расстрелы пленных (при пресечении попыток к бегству они не запрещались). С другой стороны, число таких выявленных мной случаев буквально единичное. Возможно, от силы в общей сложности, немного десятков, не больше. Ну и все. Причем, повторяю, за это назначались карательные санкции, просто так, без всяких вообще последствий, такие инциденты не обходились. Даже более того, наказывали за то, что конвоиры отбирали у пленных ценные личные вещи. А более ничего просто нет. Забывать просто вовсе нечего, даже если бы и захотелось. Вот если бы было наоборот, когда система предписывала казнить пленных и т. д., поощряла бы это, было бы о чем говорить и что "забывать". А так, из имеющихся исторических фактов, ничего такого не получается. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 21.49.09 | Сообщение # 76
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Расстрел немецких военнопленных в Бронниках. 30 июня-1 июля 1941 г.
Телеграмма от 8 июля 1941 года командованию 6 армии: "По сообщению из 3-го армейского корпуса, 30 июня 150 немецких солдат из 25-й моторизованной дивизии, убиты в русском плену. Данные подтверждаются двумя источниками. Сообщения прилагаются."
Panzergruppe 1,Ic, BA-MA, Tagesmeldungen des A. O. K. 6, 15623/14, S. 155
"...1 июля 1941 года на дороге Клевань-Бронники, на Украине, 180 немецких солдат из 35-го пехотного полка, 119-го пехотного полка и 60 артиллеристского полка, в основном раненые, были взяты в плен русскими. Согласно рапорта военного юриста Вильгельма Хайнриха из 25-й пехотной дивизии, датированного 2 июля 1941 года, тела 153 из них были найдены. До допроса свидетель Хайнрих ходил на место и провёл расследование самостоятельно. Лейтенант Франц Крёнинг опознал трупы и в ходе второго поиска обнаружил ещё 12 трупов, примерно в двухстах метрах..."
("The Wehrmacht War Crimes Bureau 1939-1945" by Alfred de Zayas)
Показания рядового Германа Хеиссе, следователю Лотару Шённе, 26 ноября 1941 года в госпитале Беелитц-Хейльштаттен:
"...Мои руки были связаны за спиной. Нас заставили лечь. Русский солдат ударил меня в грудь штыком. Я перевернулся- тогда он ещё 7 раз ударил меня в спину. Очевидно, русские решили, что я мёртв. Я слышал, как мои товарищи ревут от боли. Я потерял сознание. На следующее утро меня нашли немецкие солдаты. Я увидел, что голова моего товарища лежащего рядом была разбита. Большинство других было мертво или умерло позже от ран..."
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 22.17.09 | Сообщение # 77
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Насколько я в курсе, то был единственный подобный случай, выявленный вермахтом в 1941 г. Но, как говорится, тут следует еще выслушать и противоположную сторону. И пока мы не имеем соответствующих советских данных, признавать немецкую версию фактом не приходится. Ведь немцы в порядке вещей расстреливали своих же за трусость и иные военные провинности. Это ни для кого вообще не секрет. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 22.25.46 | Сообщение # 78
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Все шло во исполнении вот этого предписания:
б) Согласно приказу главного командования, генералу особого назначения во время допросов русских военнопленных следует особое внимание обратить на выяснение вопроса, давали ли русские приказ о том, что попавшие в плен немецкие солдаты из-за недостаточной возможности снабжения, в принципе должны расстреливаться.
Показания свидетелей, по возможности запротоколировать и заставить допрашиаемого подписать. Они должны быть показаны армии.
Немцы факты собирали и расследования вели.Причем по фактам преступлений целая книга есть. Суть не в этом.Суть в том,что нет смысла замалчивать ничего.Война,это грязь и в ней грязи больше,чем остального,причем с любой стороны.А рассказывать только про победы,это врать! Qui quaerit, reperit
Как видим, 60-го артполка в составе этой дивизии... нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 22.55.27 | Сообщение # 82
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Владимир-Архивариус, Nestor,
Цитата (Nestor)
Действительно. А кто врет?
Я написал,кто врет.тот,кто рассказывает только про победы и замалчивает вторую сторону войны.
А вот это голая ложь ,причем,в очередной раз без любого намека на доказательства:
Цитата (Nestor)
Опыт Австрии, Норвегии и многих других стран, входивших в зону советской оккупации (освобожденных советскими войсками), никаких реальных оснований для выдвижения подобных фантастических гипотез не оставляет.
Цитата (Nestor)
Тогда у немцев не было проблем с поиском предлогов для выполнения массовых казней пленных. Реальных причин имелось достаточно. Хотя бы из простого страха. В каком-то месте в плен попало такое количество, что появились реальные опасения конвоиров за собственную жизнь, поскольку конвоиров было явно недостаточно. Решение: выбрать какую-то часть пленных, расстрелять, их станет поменьше, угроза уменьшится.
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 23.19.50 | Сообщение # 83
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
А вот это голая ложь ,причем,в очередной раз без любого намека на доказательства:
Цитата (Nestor) Опыт Австрии, Норвегии и многих других стран, входивших в зону советской оккупации (освобожденных советскими войсками), никаких реальных оснований для выдвижения подобных фантастических гипотез не оставляет.
Мне доказывать не надо ничего. Это Вам надо доказывать, что в Австрии, Норвегии и иных странах, которые освобождались советскими войсками, последние поголовно уничтожили все население, оставив в живых одних коммунистов.
Цитата
Цитата (Nestor) Тогда у немцев не было проблем с поиском предлогов для выполнения массовых казней пленных. Реальных причин имелось достаточно. Хотя бы из простого страха. В каком-то месте в плен попало такое количество, что появились реальные опасения конвоиров за собственную жизнь, поскольку конвоиров было явно недостаточно. Решение: выбрать какую-то часть пленных, расстрелять, их станет поменьше, угроза уменьшится.
Массовые казни наших пленных - бесспорный исторический факт, доказывать который специально, по-моему, просто нелепо. Тут речь идет о мотивировках, по которым они производились. Мотивы были (в принципе могли быть) официальными, открыто объявлявшимися, и действительными, которые не объявлялись открыто. К числу открытых мотивов относится, в частности, содержание известного приказа об евреях и комиссарах. Кроме того, широко практиковались массовые казни, преподносимые в немецких отчетах как пресечения бунтов, попыток массового побега. Но были также и казни совсем без отчетов. Полно лагерей, близ которых громадные рвы с расстрелянными. Один из возможных невыявленных реальных мотивов я озвучил. Он мог быть, мог не быть. Вместо него могла быть масса ему подобных. Если со мной не согласны, давайте свою версию. Если она окажется более состоятельной, я с ней соглашусь. Но объяснение какое-то точно имеется, надо его искать. По-Вашему же получается одна голая мистика. Имеются рвы с казненными пленными, у которых находятся пули в черепах. Разобрались в том, что это точно не евреи и не комиссары. Обыкновенные рядовые. Назовите мотив расстрела, который считаете состоятельным. Пустым словоблудием не занимайтесь. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 23.35.20 | Сообщение # 84
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата (Nestor)
Массовые казни наших пленных - бесспорный исторический факт, доказывать который специально, по-моему, просто нелепо.
Бесспорным этот факт будет после приведенных Вами доказательств. Исключая точно так же,как Вы исключили для РККА вот это:
Цитата (Nestor)
Ерундой не страдайте. Почитайте женевские соглашения. В них прописано, кто за что и каким образом несет ответственность. И что такое пленный в правовом отношении. Там это прописано достаточно конкретно. Так вот, по-настоящему ответственность возникала с момента передачи плененного упвишникам. Поэтому любые возможные претензии должны обращаться в первую очередь к ним.
Итак,сколько массовых расстрелов советских военнопленных,причем незаконных,стихийных, Вы нам приведете в пример? Давайте хоть какие то документы в студию,после наступления ответственности,по Вашему же определению! Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Февраля 2013, 00.05.37 | Сообщение # 88
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Исключая точно так же,как Вы исключили для РККА вот это:
Цитата (Nestor) Ерундой не страдайте. Почитайте женевские соглашения. В них прописано, кто за что и каким образом несет ответственность. И что такое пленный в правовом отношении. Там это прописано достаточно конкретно. Так вот, по-настоящему ответственность возникала с момента передачи плененного упвишникам. Поэтому любые возможные претензии должны обращаться в первую очередь к ним.
Ничего не понял. Что именно я, по-Вашему, в данном случае исключил? Выражайтесь, пожалуйста, понятно.
Цитата
Итак,сколько массовых расстрелов советских военнопленных,причем незаконных,стихийных, Вы нам приведете в пример? Давайте хоть какие то документы в студию,после наступления ответственности,по Вашему же определению
Давайте по порядку. Имеется три совокупности. Первая - массовые расстрелы в целом. Вы отрицаете, что они совершались или не отрицаете? Вторая совокупность внутри первой - расстрелы по приказам свыше, исполнявшиеся повсеместно неукоснительным образом. Сюда относятся, в частности, казни по распоряжению о пленных евреях и комиссарах. Были и другие распоряжения такого рода, относящиеся к этой категории. Третью Вы определили незаконными, стихийными, самочинными (не возражаете против такой моей добавки?) расстрелами. Предлагаю для начала уточнить, что Вы подразумеваете под незаконными. Законов тогда действовало два. Первый международный, женевские соглашения, которые подписала Германия. Второй - внутригерманский, который, в частности, расстрелы пленных не запрещал. Безотносительно от категорий: комиссаров - некомиссаров, евреев - неевреев. По законам рейха, массовые казни любых пленных незаконными, противозаконными не являлись. Далее уточним, что мы понимаем под пленным как объектом защиты международного и немецкого права. По германскому праву пленный вообще никаких прав ни на что, начиная с права жизни, не имел. То, что ему вообще давалось, представлялось сугубой благотворительностью, гуманностью со стороны немецких, и в частности, вермахта, властей. В немецком законодательстве нигде никак не определялось, в какой момент и по какой процедуре боец враждебной армии становится пленным. Что это такое пленный и каковы его права, а также каковы права арийцев, имеющих с ним дело. Постольку получается, что все массовые казни пленных, по законам рейха, были абсолютно законными. И потому СТИХИЙНЫМИ они ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ быть не могли. Раз никакими предписаниями и законоположениями не запрещалось, то таковым был общий порядок. А стихийность есть нечто, порядок нарушающее. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Февраля 2013, 00.07.27
Дата: Четверг, 28 Февраля 2013, 00.09.58 | Сообщение # 89
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Ничего не понял. Что именно я, по-Вашему, в данном случае исключил? Выражайтесь, пожалуйста, понятно.
Как что? Вы смели утверждать,что РККА не обязана считать немцев пленными,пока они не попадут в руки упвишникам. И по Вашему,якобы это прописано в конвенции,которую Вы меня читать послали.
Цитата (Nestor)
Предлагаю для начала уточнить, что Вы подразумеваете под незаконными. Законов тогда действовало два. Первый международный, женевские соглашения, которые подписала Германия. Второй - внутригерманский, который, в частности, расстрелы пленных не запрещал.
Нестор,вообще то расстрел может быть только законыым,во всех других вариантах это будет называться убийством,а участники этого процесса,будут никем иными,как убийцами. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Февраля 2013, 00.14.08 | Сообщение # 90
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Владимир-Архивариус)
Где "перестрелянная половина населения страны"?
Коллега очевидно ошибся в подсчетах, заявив: "Мировая диктатура не предусматривала оставлять в живых никого на будущем пространнстве коммунизма ,аж до британских морей,кроме коммунистов." Поскольку доля коммунистов в СССР никогда не достигала 7% от всего населения, то остальные в нашей стране, не говоря о других, должны было быть уничтожены. Т. е. не половина населения, а 93% (100-7). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Февраля 2013, 00.15.42
