|
Книга Р.А.Черноглазовой Масюковщина: Шталаг 352. 1941-1944
|
|
| Саня | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 01.50.01 | Сообщение # 271 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Она на меня произвела впечатление соответственно тогдашнему моему возрасту.
Заметно!
Меньше верьте советским книжкам!)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 01.57.07 | Сообщение # 272 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Плевал я на этот бундесархив.
Во,во!Проще сочинять самому и искать поддельные фото на помойках интернета!
Вот еще лагерь Саласпилс,бараки видите?
План лагеря показать,или сами найдете?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 01.59.37 | Сообщение # 273 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Цитата (Nestor)
Она на меня произвела впечатление соответственно тогдашнему моему возрасту.
Заметно!
Меньше верьте советским книжкам!)))
А мне плевать, советские или не советские. Я еще тогда отлично усвоил общий принцип. Чего и Вам изо всех сил желаю. Раз ни в одном тексте никаких намеков о бараках, значит, их точно не было, они были в другом месте, о котором вполне вообще никаких мемуарных свидетельств может не быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Марта 2013, 02.03.32 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 02.03.50 | Сообщение # 274 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) их точно не было, они были в другом месте.
В каком,если не секрет?
Вы утверждаете,что в Саласпилсе концлагеря никогда не было? Или в концлагере бараков не было?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 02.10.06 | Сообщение # 275 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Меньше верьте советским книжкам!)))
С какой такой стати я должен им меньше верить? В данном конкретном случае составителям сборника о Саласпилсе, вышедшем в 60-х гг., было абсолютно до фонаря, был там лазаретный барак для военнопленных или его вообще не было. Точнее, ни малейшего резона замалчивать об его существовании у них не было. Если бы они о нем что-то вообще знали. Ну, был. Все, кто был там, выходили оттуда только покойниками. Ну, не был. Результат тот же. Какая существенная разница? Что можно было в принципе достичь умышленным враньем? Что выжило на 10 человек больше, чем утверждается. Ровным счетом ничего больше это не дало бы. Стоила ли игра свеч? Они описали дело по-акынски. Стало быть, есть все основания им доверять.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Марта 2013, 02.21.37 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 02.21.31 | Сообщение # 276 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Вы что народ путаете?
В Саласпилсе был рабочий лагерь военнопленных,которые строили концлагерь для гражданских,тот самый знаменитый концлагерь,которому сделан мемориал вот этот:
Госпиталь для пленных и лагерь 350 находились в Риге.
Раненых и больных пленных лечили по двум адресам на ул.Гимнастикас 1 и в психиатрической клинике Шенфельдта на Виенибас гатве 87
Что еще то Вы хотите доказать?
Бараки были кругом!Это исторический факт!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 02.28.42 | Сообщение # 277 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Бараки были кругом!Это исторический факт!
Извините. Бред не стоит нести. В самой Риге вообще никаких бараков не было и в принципе не могло быть. Вы вообще в Риге хоть раз были? Представляете себе бараки для пленных в самом центре города? А именно там находился офлаг. Имелись цвайглагеря в окрестностях города. Там могли быть бараки и что угодно. О том вообще отдельный вопрос. Неправильно смешивать его с вопросом о лагерях пленных в самом городе в одну кучу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 02.35.52 | Сообщение # 278 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Цитата (Nestor) В самой Риге вообще никаких бараков не было и в принципе не могло быть
А это что на фото?
На фото: План лагеря в Межапарке
http://www.myriga.info/rigacv/node/105
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 02.53.19 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Схема лагеря военнопленных Stalag 350/Z в Саласпилсе:
Фото:
http://zalizyaka.livejournal.com/228203.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Марта 2013, 03.30.21 | Сообщение # 280 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Повторяю для плохо слышащих:
"Имелись цвайглагеря в окрестностях города. Там могли быть бараки и что угодно. О том вообще отдельный вопрос. Неправильно смешивать его с вопросом о лагерях пленных в самом городе в одну кучу. "
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 20.51.45 | Сообщение # 281 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Представленные в этом издании документы ...
Цитата (Аркадий1946) Dоc-by! А я-бы заключил текст этого Вашего сообщения в кавычки...
Потому что это не ваша мысль, а всего лишь - цитата из обсуждаемой книги Р.А. Черноглазовой.
Может, это и так, но может - и иначе...
Цитата (Аркадий1946) Этикет такой: цитирируя сказанное кем-то, принято указывать автора...
Цитата (Геннадий_) Сергей, ну чего тут спорить - doc_by привел тираду от собственного лица. Ни кавычек, ни активной ссылки.
Цитата (Аркадий1946) О динамике смертности и выздоровления больных в лазарете можно судить по сводной таблице, содержащей данные за первое полугодие 1942 г.
Этикет однако.... 
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 09 Марта 2013, 20.52.42 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 10.41.24 | Сообщение # 282 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Цитата (Аркадий1946) Стрелки Милиус Вальтер и Гольтц Оскар с сегодняшнего дня назначаются на должность зондерфюрера.
Это зондерфюреры назначались на военные должности.Наоборот быть не могло.Если должность гражданская,то разговора вести о зондерфюрерах нет смысла.Если должность военная,то военные просто назначались на свое место и зондерфюреры здесь не при чем.
Вопрос,кто такие стрелки,это что за должность?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 10.58.52 | Сообщение # 283 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Цитата (Аркадий1946) Вход в пустые бараки запрещен.
Интересно,каков процент пустых бараков был?
Думаю,это бараки для транзитных пленных держались.Этап убыл,бараки опустели,постоянный состав лагеря проникал в них и доски разворовывал на отопление,за что пойманные и приговаривались к расстрелу.Следующий этап из-за такого воровства просто мог на морозе ночевать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 14.42.55 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) если они были военнослужащими, то могли-ли они быть назначены зондерфюрерами!?
Это означает одно из двух. Или их перевели с небольшим повышением на службу, считавшуюся гражданской, вероятнее всего, в систему тодта, или передали в подчинение СД, сотрудники которого имели не военные, а гражданские чины и названия должностей.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 14.47.07 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) тем более странным было-бы нахождение в нем политработников, которых надлежало уничтожать...
В отношении политработников приказ выполнялся в разных местах по-разному строго. В общем случае, почти сразу казнили комиссаров, чем выше званием и должностью, тем быстрее, а обычные политруки (= сержанты) могли не казниться месяцами и дольше, даже вообще избегать казни. Старшие политруки уничтожались быстрее и т. д.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 14.51.20 | Сообщение # 286 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) чем "арест на 8 суток строгого режима" отличается, скажем, от "5 суток "строгого ареста"?
Популярно выражаясь, это просто губа. Хлеб и вода в неотапливаемом помещении. Но не это главное, а то, что наказания записывались в послужные списки. 10 суток строгого ареста в этом отношении было очень даже серьезным наказанием. Это автоматически означало исключение повышения в звании в течение года, лишение отпуска и что-то т. п. еще. Провинившийся становился "меченым", и "метка" снималась лишь специальным приказом по истечении года после ареста. Если отсидевший хорошо служил, не имел никаких нареканий. Он подлежал в течение этого срока отправке на фронт в первую очередь (считай, автоматически) при поступлении в данную тыловую часть соответствующих заявок (относится к получившим в общей сложности от 10 суток строгого ареста).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Марта 2013, 14.57.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 15.02.41 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) доски разворовывал на отопление
Это еще вопрос, где и как те доски можно было сжигать, чтоб получать тепло. Пока мы его толком не выяснили. Так что проникновение в бараки могло запрещаться и по другим мотивам. Например, там могли скрываться какое-то время перед задуманными побегами.
Кстати. Прибывает эшелон, барак заселяется. Кто-то вскоре по заселении умирает. Это было типично, потому что переезды были очень тяжелыми. Спрятавшийся в бараке до прибытия берет биографию умершего, меняется биографией с ним, и привет, начинает под новым именем новую жизнь, а умершего регистрируют под его именем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Марта 2013, 15.06.17 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 15.06.44 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) Хлеб и вода в неотапливаемом помещении
Нестор,я все время поражаюсь странному образу Вашего мышления,когда Вы не глядя,подменяете пнятия,причем сами же в свои измышления свято верите.
Строгость режима,это не садизм и не издевательства,как Вам хочется думать.
Хоть прочитали бы,чем режимы содержания отличаются,зачем пургу нести
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 15.16.59 | Сообщение # 289 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) видимо, захлебнулась немецкая машина от такого количества пленных, которых прокормить даже эрзацпродуктами оказалось не под силу.
Еще важнее была другая причина. Конец марта - это начало массы демисезонно-летних работ, в связи с чем резкий взлет запросов на рабсилу. К началу зимы военные и тыловые производственники получили данные о поступлении громадного числа потенциальной рабсилы в плен. Полагали, что несколько, по крайней мере, меньшее количество будет оставаться и на начало нового рабочего сезона. Но по их заявкам пошли могучие отказы, из-за чего многие планы оказались сорванными, поскольку пленных выжило в разы меньше, чем предполагалось. Кроме того, рассчитывали на то, что число пленных будет увеличиваться (компенсируя убыль) сравнительно с числом уже находящихся в плену за счет новых побед вермахта. А вышло не по планам. Это именно и отразил документ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Марта 2013, 15.19.48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 15.24.58 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) "Передняя часть лагеря" - это, вероятно, зона, близкая к северной границе лагеря (или к жилой зоне роты немецкой охраны)..
Это просто негодный перевод. В оригинале должно было быть Vorlager. Переводится совсем не как передний лагерь. Это неправильно вообще, бессодержательно. Если переводить буквально, то не передний, а предварительный, "подготовительный". Чаще форлагерями называли отделения для перебежчиков и / или зоны для кандидатов в легионеры, значительно реже карантинные зоны. А какой именно вариант из двух был здесь, надо выяснять из имеющейся фактуры.
В случаях, когда в шталагах имелись одновременно отделения для перебежчиков / кандидатов в легионеры и карантинные, первые для исключения путаницы называли или спецлагерями (зондерлагерями, с-лагерями), или отделениями для перебежчиков, а вторые всегда форлагерями. Так было в наиболее распространенных случаях. Однако значительно реже бывало и прямо наоборот: в лагерях, где содержались в большинстве уже вступившие в легионеры, карантинные отделения или вовсе отсутствовали, или были совсем маленькими, форлагерями потому не назывались (имели какие-то другие названия), а форлагерями именовались отделения, где помещались вновь прибывавшие, еще не принятые в легионеры.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Марта 2013, 15.50.26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 15.39.31 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Строгость режима,это не садизм и не издевательства,как Вам хочется думать.
Да разве я что-то подобное утверждал? Прямо наоборот, именно то, что Вы сейчас написали. Т. е. страшны были не "сутки" на хлебе и воде сами по себе, а последствия помещения под арест, нахождения под арестом (лишение отпуска и мн. др. т. п.).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Марта 2013, 15.48.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 15.52.54 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Военнопленных уже отправили из какого-то лагеря в империю...
Причем здесь приказ комендатуры шталага 352?
Предположим, что эшелон следовал из Смоленска через Минск, а побег произошел где-то в сравнительной близости от города, в каком-то находившемся достаточно недалеко от него шталаге, где перевозимые останавливались на переформировку (там могла к ним добавляться, например, еще одна партия).
Цитата
Или это - лишь формальное дублирование приказа вышестоящего органа?
Раз бежали, надо ловить, дело понятное, комендант 352 должен быть об этом в курсе. Ведь все задержанные в зоне его шталага подлежали в общем случае помещению в его шталаг.
Цитата
Или имелось ввиду, что "чужой" эшелон отправленный (или следовавший) через Масюковщину-Минск, должен быть встречен комендантом одного из лагерей шталага 352? Который должен был обязательно знать о побеге, но не знал?
Не обязательно должен был быть встречен.
Цитата
Фраза "ближайший комендант стационарного лагеря" - ключевая в документе?
Нет.
Цитата
А коменданты были подчинены ещё и начальнику военной тюрьмы?
Военная тюрьма - что это такое?
Это очень просто. Пойманные бежавшие пленные подлежали первым делом отправке в тюрьму соответствующей местности. В данном случае, Минска. А потом уже, после расследования в ней обстоятельств побега, личности и пр. пленные могли отправляться в 352. В этом смысле шталаги выступали как бы подчиненными тюрьме. Хотя точнее и правильнее было бы переводить как-то по-другому, но для этого я должен видеть оригинальный немецкий текст.
Цитата
Может, имелось ввиду все-таки управление лагерей военнопленных?
В общем - непонятки (лично для меня) в вопросе подчиненности...
Да нет тут особой сложности с подчиненностью. Бежал - поймали - отправили в тюрьму - из нее в шталаг. Могли и сразу сначала в шталаг, потом в тюрьму, если признавали это целесообразным. По крайней мере, это более соответствовало орднунгу, что именно и разъясняет данный приказ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Марта 2013, 16.05.10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 16.12.18 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А лагерь Ролльбанн, получается, был отделением
Тут речь совсем о другом. 637 - явно номер рабочей команды, при которой был лазарет. 4 - номер приказа по этому лазарету. Возможно, и не рабочая команда, а подразделение хиви тоже. Пленные на выполнение разных вспомогательных работ, в т. ч. в лазареты подразделений хиви и вермахта, направлялись. Ключ тут в номере 637, надо выяснять, к чему именно он относится, что именно означает. Вряд ли Ролльбанн, но черт знает, возможно, если он числился формально рабочей командой, то у него или какого-то из его отделений мог быть такой номер.
Еще 637 может быть номером телефона. Однако номера телефонов обычно совпадали с номерами рабочих команд.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Марта 2013, 16.16.27 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 16.14.33 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) трубы из крыш бараков торчат...
Раз торчат, значит, были буржуйки, для которых имело смысл доски воровать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 16.18.55 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Тогда, видимо, "предлагерь"
Так, оптимальное название не так важно, когда понимаешь суть, но действительный вопрос в том, какую именно функцию из мной описанных он выполнял.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 16.27.20 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) зам коменданта шталага 352 подчинялся начальнику тюрьмы
Да не подчинялся. Просто неправильный перевод. Тут суть, порядок не в подчинении, а в порядке выполнения процесса обращения с пойманными беглецами. В общем порядке - сначала в тюрьму. В этом значении, смысле, шталаг подчиняется тюрьме, она приоритетнее. Потом из тюрьмы в шталаг. Но на практике могло быть и наоборот. И, кстати, так, может быть, даже чаще бывало. Обнаруженного где-нибудь в глухой деревне красноармейца (правильнее сказать, таковых было очень даже не мало, о них знали, их не требовалось специально обнаруживать, просто не забирали в шталаги до получения специальных распоряжений) сходу отправляли (под предлогом, например, получения аусвайса в ближайшем полицейском участке) в близлежащий шталаг. А в тюрьму - если он оказывал сопротивление или имелись веские основания подозревать его в бегстве из лагеря. В данном случае произошел массовый побег, эти самые веские обстоятельства появились, что именно и сообщил данный приказ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Марта 2013, 16.31.09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 16.55.12 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В оригинале явно использовалось немецкие слова "unterstellen" или "unterstehen", которые можно переводить на русский как подчиняться, но это недостаточно точный перевод. Зависит от контекста. В данном случае это не подчинение, а нахождение шталагов в зоне ответственности данной тюрьмы. Тут отношения подчиненности отсутствуют. Пойманного беглеца из лагеря положено сначала отправлять в тюрьму. А из нее после установления личности и пр. в общем случае в шталаг, где такими делами не занимались. Это уже в тюрьме решается, куда именно направлять, в шталаг или куда еще. Вот и все, не больше, не меньше.
А если задержанный беглецом явно не был, был просто первично плененным красноармейцем, его рутинно регистрировали в шталаге, в тюрьму для выяснения личности и пр. его совсем не нужно было отправлять.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 10 Марта 2013, 17.00.31 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 22.07.00 | Сообщение # 298 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Вопрос,кто такие стрелки,это что за должность?
Der Schuetze
"Schützen (Militär)
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche Schützen ist eine allgemeine Bezeichnung für Angehörige des Fußvolks der Infanterie, die eine Schusswaffe tragen und im Gefecht handhaben. Von 1920 bis 1945 war Schütze auch der unterste Dienstgrad der Dienstgradgruppe der Mannschaften einiger Waffengattungen des Heeres."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCtzen_(Milit%C3%A4r)
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 22.20.21 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Это обычное понятие бойца-пехотинца ,в твоей ссылке.
Как обычного бойца могли поставить на офицерскую должность?
Может перевод в тексте был неправильный и это не стрелок,а что то другое подразумевалось?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 00.12.54 | Сообщение # 300 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Тут речь совсем о другом. 637 - явно номер рабочей команды, при которой был лазарет. 4 - номер приказа по этому лазарету. Возможно, и не рабочая команда, а подразделение хиви тоже. Пленные на выполнение разных вспомогательных работ, в т. ч. в лазареты подразделений хиви и вермахта, направлялись. Ключ тут в номере 637, надо выяснять, к чему именно он относится, что именно означает. Вряд ли Ролльбанн, но черт знает, возможно, если он числился формально рабочей командой, то у него или какого-то из его отделений мог быть такой номер.
Еще 637 может быть номером телефона. Однако номера телефонов обычно совпадали с номерами рабочих команд.
Все написанное - чистейший бред.
...
|
| |
| |
