|
Книга Р.А.Черноглазовой Масюковщина: Шталаг 352. 1941-1944
|
|
| Саня | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 00.21.33 | Сообщение # 301 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Мікалаевіч,
Цитата (Мікалаевіч) Все написанное - чистейший бред.
Ветка не тематическая, в ней можно и народ повеселить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 00.45.22 | Сообщение # 302 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
| Как в мозгу Нестора обычный Kriegslazarett 4/637 мог превратиться во все им вышеперечисленное я ума не приложу. И ведь он сам во все это верит....
...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 00.53.51 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Мікалаевіч) обычный Kriegslazarett 4/637
Упоминания есть в сети:
http://books.google.ru/books?i....f=false
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 01.22.50 | Сообщение # 304 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Мікалаевіч) Как в мозгу Нестора обычный Kriegslazarett 4/637 мог превратиться во все им вышеперечисленное я ума не приложу. И ведь он сам во все это верит....
Каждый превращает то, что хочет, во что хочет. А я именно писал следующее: "Пленные на выполнение разных вспомогательных работ, в т. ч. в лазареты подразделений хиви и вермахта, направлялись."
Черным по белому: в лазарет(ы)... вермахта. Так оно на поверку и оказалось. Зачем невесть что выдумывать и невесть как извращать мои слова?
И зарубите себе на носу, что сам господь бог напутал, создав путаников, без которых искать историческую истину никому никогда бы не понадобилось, поскольку только она всегда и была бы, из-за того, что все всегда всем было бы ясно. Но истины без путаницы, заблуждений, попросту вовсе не бывает, не может быть. Диалектика.
Кроме того. Если сам оппонента уложишь на лопатки, можно маленечко поликовать. Но когда это сделает другой, злорадствовать некрасиво. Ты ж все равно здесь вообще не причем. Паразитизм получается на чужих заслугах. Особенно некрасиво, когда никакого нокаута и не было. Да и вообще, поиск исторической истины - не бокс, а дружное взаимодоброжелательное сотрудничество фанатиков темы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2013, 03.39.09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 02.28.03 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Упоминания есть в сети:
Отрывок заслуживает перевода. Лазарет 4/637 находился в доме Красной Армии. В помещениях главного здания находилось 670 больных. В левой боковой пристройке был новый театр, в правой кинотеатр, большой плавательный бассейн и спортзал. Февраль-март (и апрель? - два месяца, отсчитывая от февраля) 1942 г. Солдат, находившийся там, лечился тогда от желтухи. В тексте упоминается также безнаркозная хирургия.
1. Интересно, как изолировали инфекционников? (хирургия была, буквально, за стенкой, из-за которой в инфекционной палате постоянно слышались жуткие крики оперировавшихся без наркоза). Гнойная хирургия, может быть? Если арифметически прикинуть, терапия, наверно, в тот лазарет не вписывается? Вот бы фото здания, понятно стало бы. Если более 3-х этажей, терапия могла быть. Но так как хирургия и инфекция буквально через стенку, то вряд ли.
2. Вроде, в том кинотеатре подпольщики удачный взрыв произвели с большими жертвами?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2013, 02.52.53 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 10.55.06 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) Вот бы фото здания, понятно стало бы.
Знаменитое здание:
http://www.mod.mil.by/armia/pdf/2005n1/10st.pdf
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 16.04.26 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата (Аркадий1946) Если речь идет о здании, фото которого привел Саня, то это здание - 4-х этажное...
Но, применительно к военному времени, видимо, возможно было все...
Например, один барак был разделен пополам на две части
Вы о чем?Неужели здание на фото похоже на барак?
Цитата (Аркадий1946) . Был лазарет 4\637 в Минске (который, возможно, как-то взаимодействовал со шталагом 352, возможно, он был лазаретом какого-то структурного подразделения шталага 352)...
Это госпиталь для немецких военнослужащих в Минске.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 18.09.04 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А в точном переводе именно инфекционное отделение (палата?).
Буквально: солдат такой-то лежал с желтухой, а за стенкой от него постоянно слышались жуткие крики, так как там находилась операционная, наркоза не хватало, четверо солдат держали оперируемого... и т. д.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 18.11.47 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Кому они подчинялись в Ролльбане? Кто отвечал за их содержание и охрану?
Пока не знаю и от гипотез воздержусь, потому что могло быть много сильно разных вариантов, в т. ч. таких, которые я даже не могу подозревать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 18.24.26 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) ведь не зря-же немцы фотографировали военнопленных
Штука в том, что проделать это практически со всей вновь прибывшей партией сразу же по прибытии получалось гораздо реже, чем через какое-то (мог проходить после того месяц и более) время. По прибытии сразу по выходе из вагонов в общем случае пленные разбивались на сотни. Тогда же им сразу могли раздавать жетоны, металлические или деревянные, с номерами. Или позднее. Но за своей сотней с того момента вновь прибывший уже был закреплен.
Дальше их отправляли в карантины, сразу в бараки, в душевые, на обед - бывало по-разному - заведение и заполнение персональных карт происходило какое-то время позднее. Если хотя бы на следующий день, а за ночь умирал хотя бы один из вновь прибывших, то для реализуемости того, что я описал, вполне достаточно. Поменяться с ним жетонами или подсунуть своей, если у умершего жетона еще не было, и всего. Главным было сделать это незаметно или так, чтобы свидетели не проболтались.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2013, 18.40.54 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 18.29.38 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Тогда госпитали для немецких военнослужащих и лазареты для советских военнопленных, видимо, выходили в одну систему оказания медицинской помощи.
В данном случае - в систему, подчиненную комендатуре шталага 352...
Ну как госпиталя военные вермахта могут подчиняться шталагу?
А в чем вопрос то?Удивляет,что женщины работали санитарками в госпиталях?А где еще работать надо было,там хоть платили!
Это только патриоты жили в лесах и питались награбленным у местного населения,а основной массе народа надо было кормить детей и им плевать было,какая власть в стране.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 18.44.19 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) взять биографию умершего можно лишь в случае, если с умершим находился долго
У вновь прибывавших не было вообще еще не только биографий, но чаще даже и уникальных номеров. Лишь принадлежность к сотням. Это (какая именно сотня по счету) - все, что точно требовалось о нем знать тому, кому нужно было сменить биографию.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2013, 18.45.30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 18.47.17 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Вот что пока отложилось
Грубо примерно действительно так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 18.49.46 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата (Аркадий1946) Вряд-ли это относится к ВОЕННОПЛЕННЫМ женщинам...
Большинство врачей были освобождены из плена,тем более женщины.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 18.51.07 | Сообщение # 315 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Может, проходит только вариант связки: Дулаг-Шталаг!?
Конечно, то, что я описал, не общеуниверсально, но к 352 применимо в очень большой мере. Потому что туда прибывали по громадному преимуществу впервые из дулагов никаких вообще номеров и персональных карт не имевшие. Дальше на запад от Минска было уже много сложнее, так как жетоны и карты заводились в Минске. А здесь это было вполне реализуемо, возможно, за очень даже редкими исключениями.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2013, 18.52.26 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 18.51.44 | Сообщение # 316 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Дело-то в том, что по распоряжению КОМЕНДАТУРЫ шталага 352 (для военнопленных!) эти женщины были направлены в лазарет ДЛЯ НЕМЕЦКИХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ...
Отсюда - мои выводы и предположения...
Ну и что?Направили в немецкий госпиталь работать санитарками,кто то же должен утки подавать раненым!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 18.56.39 | Сообщение # 317 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Большинство врачей были освобождены из плена,тем более женщины.
Во-первых, не большинство, во-вторых, освобождение врачей из плена, как явление, началось только с середины 1943 г., причем тогда еще освобождали сравнительно очень редко, гораздо заметнее стало освобождение с середины следующего, 1944 г. А здесь дата какая? 1942-й год, вроде. Тогда это не освобождение, а расконвоирование. Это не одно и то же. Когда освобождали, так и фиксировали в лагерной документации. А потом уже освобожденные трудоустраивались. А не наоборот, как в данном случае.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2013, 18.57.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 19.00.08 | Сообщение # 318 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Значит, такой вариант возможен
Еще как!
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 19.02.00 | Сообщение # 319 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата (Аркадий1946) Это - открытие для меня (применительно к шталагу 352)....
Нет,жили в бараках с пленными и питались солдатской баландой,так что ли по вашему выходило?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 19.08.29 | Сообщение # 320 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) суть в том, кто, кого и куда должен был (и мог!) направлять для работы
Суть, по-моему, все же в другом. Пленной лагерной администрации лазарета подчинялись в т. ч. и вольнонаемные медики. А из документации по данному случаю вообще не ясно, кем были те санитарки - пленными или вольнонаемными. Вольнонаемных лагерный начальник лазарета мог приказать отправить (откомандировать?) в немецкий лазарет. Как и пленных. Т. е. формально, как руководитель медик, а не представитель немецкой охраны лагеря, которая, по-настоящему, все в данном случае решала. От главврача нужна была только формальная санкция и только. Типа, согласен тоже. Попробуй не согласись, если санитарки нужны для ухода за доблестными тевтонцами!
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2013, 19.11.52 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 19.22.07 | Сообщение # 321 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Тогда возникает вопрос: почему не всех офицеров РККА изолировали от рядовых военнопленных в шталагах?
Потому что они относились к лагерному постоянному персоналу.постоянный персонал,это те,кто командовал в лагере и обеспечивал жизнь транзитных этапов,те же медики,те же повара,начальники бань,столовых, клуба,магазина и прочих служб,как в любом гарнизоне.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 20.03.48 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А ещё был Тростенец и т.д....
А это существенно неверно. Правильно формулировать, что были рабочие команды, большинство названий которых известно, кроме того, мы имеем некоторое представление о том, что это было, чем там занимались, где они находились и пр. Что же касается Тростенца, то с выяснением его отношения к 352 нужно начать и кончить. То была абсолютно другая система, не имевшая отношения к системе лагерей пленных. Из 352 предположительно туда могли отправлять кого-то на уничтожение и на выполнение каких-то работ, но ничего более конкретного и определенного о Тростенце сейчас мы сказать еще не можем.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2013, 20.17.46 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) ценились значительно выше в табели о рангах
Какая такая табель о рангах? Впервые слышу. Сдается мне, что никакого общего положения типа табели о рангах в системе лагерей пленных не было. Очень даже много зависело от их конкретной специфики (согласитесь, что гросслазарет и обычный шталаг - существенно не одно и то же; а были еще лагеря - заводы, лагеря - строительства по своему производственному профилю и др.). Дальше много определялось личностью коменданта и его ближайшего окружения из немецкой администрации. Также неформальными отношениями в администрации из пленных. Т. е. денщик при заместителе немецкого коменданта мог иметь по факту больше реальной власти и матблаг, чем русский староста лагеря. Дальше важно, где находился лагерь. В глухой немецкой или австрийской провинции одно, в Норвегии или Сербии другое, а в Минске - третье. И т. д. и т. д. и т. д.
По идее, по общей логике ситуации, наиболее важными, влиятельными и обеспеченными людьми из пленных в 352 должны были быть врачи. А вот уже о младшем медперсонале то же сказать затруднительно. Не исключено, что их положение было фактически ниже положения переводчиков и др. В этом надо предметно разбираться.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 12 Марта 2013, 00.38.05 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата (Саня) Это госпиталь для немецких военнослужащих в Минске.
из Минского немецкого госпиталя
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301174441
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301174441&page=2
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Марта 2013, 00.46.44 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
У Горбунова интересно расписано.Был ранен в спину пулей, был без сознания.Прооперирован немцами,скорее всего в полевом госпитале,затем отправили в немецкий госпиталь в Минск.
Там разобрались,что не на том языке раненый заговорил очнувшись,и отфутболили в лазарет пленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Марта 2013, 06.28.29 | Сообщение # 326 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| По документам, проходившим здесь, обычно направляли в Минский госпиталь. А уж в немецкий или не немецкий, не уточнялось.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 12 Марта 2013, 10.57.26 | Сообщение # 327 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Саня,
на твое
"Куда загадочнее запись перевода непонятно откуда в Ригу.Что такое А-В ?"
после просмотра ряда перскарт могу предложить только один вариант:
auf Befehl = "по приказу".
Еще вариант написания
http://obd-memorial.ru/Image2....bd68607
Похожие, но более развернутые записи известны по шталагу I B.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Марта 2013, 13.07.48 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Говорил именно о неофициальной градации
Трудно сказать, чей статус в Масюковщине был фактически выше - врача или полицейского. Но статус полицейского был точно выше статуса фельдшера - случай Сенькина, который был застрелен лагерной охраной, когда шел по лагерю для оказания неотложной помощи, а свободное перемещение по лагерю для всех (кроме полицейских?) было запрещено.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 13 Марта 2013, 23.58.17 | Сообщение # 329 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) doc_by,
У Горбунова интересно расписано.Был ранен в спину пулей, был без сознания. Прооперирован немцами,скорее всего в полевом госпитале,затем отправили в немецкий госпиталь в Минск.
Там разобрались,что не на том языке раненый заговорил очнувшись,и отфутболили в лазарет пленных.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301174441
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301174441&page=2
Как писалось выше Горбунов не терял сознания и поэтому фактор ошибочного направления в Минский немецкий госпиталь, в данном случае исключен. Горбунова направили в немецкий лазарет целенаправлено. Почему не знаю. Данных нет, а фантазировать не хочу.
Такие истории, где указывается на оказание медпомощи в немецких лазаретах советским военнопленным я периодически встречаю.
Кабаткин Василий, 1920, 48636
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272060551
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272060551&page=2
17.09.42. Был ранен осколками мины. Первую повязку сделали лишь на второй день в немецком госпитале в г. Смоленске.
1.10.43
Больной ориентирован, сознание ясное. Нет нарушения правильного восприятия окружающего. Рассказ больного связан. Логичен. Эммоционально окрашен. По словам больного при падении и последующем пребывании в немецком госпитале в г.Смоленске у него было напряженно возбужденное состояние . По ночам больной разговаривал сам с собой – был испуг и страх , что больной будет уничтожен и с того времени напряженное состояние сохр.
Что касается записей, которые регулярно встречаются в историях болезней и регистрационных журналах (начиная с октября 1942г) Минский лазарет, Минский госпиталь, лазарет Пушкинские казармы, Пушкинский лазарет, Минск с/ч (санчасть) и другие варианты, то я считаю, что речь идет об одном и том же медицинском учреждении шталага 352, которое располагалось в Пушкинских казармах Минска с октября 1942г по июнь 1943г. ,
Точнее не просто считаю, а нашел этому документальное подтверждение.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 14 Марта 2013, 01.33.04 | Сообщение # 330 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) фактор ошибочного направления в Минский немецкий госпиталь, в данном случае исключен.
Такие случаи бывали и не слишком редко.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
