Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10:57:21 | Сообщение # 526
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Stalag 308 Neuhammer był obozem przeznaczonym dla jeńców radzieckich. Przygotowania do jego organizacji rozpoczęły się już wiosną 1941 roku, a pierwsi jeńcy pojawili się na początku lipca 1941 roku. Obóz rozlokowano na piaszczystym terenie w sąsiedztwie istniejącego Stalagu VIII E. Przygotowanie polegało na ogrodzeniu terenu drutem kolczastym i podzieleniu na sektory. W pierwszym okresie jeńcy mieszkali pod gołym niebem i z czasem zaczęli budować ziemianki przykrywane gałęziami. Warunki bytowe i wyżywienie były bardzo złe. Jesienią 1941 roku zaczęto budować drewniane baraki i część jeńców została do nich przeniesiona. Szacuje się, że do końca 1941 roku do obozu trafiło około 120 tysięcy jeńców z Armii Czerwonej. Trudne warunki egzystencji, złe wyżywienie, brak opieki medycznej i ciężka praca powodowały dużą śmiertelność wśród jeńców. Występowały przypadki mordowania jeńców przez strażników. Wybuchały epidemie tyfusu i czerwonki. W obozie mogło stracić życie nawet do 50 tysięcy jeńców. W obozie trwał werbunek do formacji wojskowych współpracujących z Niemcami, między innymi do Armii gen. Własowa zaciągnęło się około 6 tysięcy jeńców Stalagu 308. Pod koniec 1942 roku jeńców z obozu przeniesiono do Stalagu VIII C i VIII E, a obóz zaczął spełniać inne zadania.
Źródło: J.Horyń, "Historia obozów w Świętoszowie"
Т. е. в бараки из землянок переселили не всех, а только часть. А что тут конкретнее имеется в виду, почему так вышло, вопрос отдельный. Тут же пишется, что тогда из-за эпидемий, голода и пр. умерло 50 тыс., а всего прошло лагерь 120 тыс. советских пленных. Т. е. грубо примерно умер каждый второй. Можно толковать, что выжившая часть именно и переселилась в бараки. 100 х 300 = 30 тыс. Т. е. количество, оценочно соответствующее максимальному числу единовременно в лагере пребывавших. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Февраля 2013, 00:39:10
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10:57:41 | Сообщение # 528
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Что-то вдруг Шнеер вспомнился. Наверно, к дождю...
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm Цитата: "Вместе с тем в некоторых лагерях тяжелораненых и больных освобождали, если они были транспортабельны или способны к маршу. Так, 20 октября 1941 г. в Дулаге № 240 был издан приказ об освобождении из лазарета тяжелораненых. В это время в лазарете находилось 3100 больных и раненых. Освобождались в основном пленные, потерявшие руку или ногу и страдающие открытой формой туберкулеза. Около 500 человек из них были отправлены в Минск по железной дороге [160] . Правда, это освобождение было условно, так как их перевели, вероятно, в Минский лазарет при Шталаге № 352, а затем тех, кто дожил до весны, что маловероятно, – в лагерь Глубокий, созданный в конце марта 1942 г. специально для инвалидов.
В распоряжении Окружного коменданта военнопленных от 15 апреля 1942 г., адресованном всем шталагам, говорится:
«С открытием лагеря Глубокий для инвалидов, необходимо направлять туда только тех, кто действительно не способен больше носить оружие. К таким причисляются: ампутированные, слепые на оба глаза, парализованные, с ранением мозга, психически больные (последние должны быть тщательно проверены во избежание симуляции), туберкулезные в последней стадии болезни, истощенные и с неизлечимыми хроническими заболеваниями» [161] ." Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Февраля 2013, 03:45:53
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10:57:51 | Сообщение # 529
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
А потом, по инстинкту историка, вспомнил аналогичную, в сущности отправку по операциям "Атлантик" и "Краних", которые произошли ровно двумя годами позднее http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8456.165 Система выходит. Конечный пункт - не Освенцим или Заксенхаузен, случАем? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Февраля 2013, 04:05:59
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10:58:31 | Сообщение # 531
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Не про кремирование, а о том, что разрывались могилы и трупы сжигались. Буквально: "Весной 1944 года, чтобы скрыть следы своих преступлений, фашисты откопали трупы и сожгли их. " Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Февраля 2013, 17:13:01
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10:58:41 | Сообщение # 532
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Цитата (Nestor)
чтобы скрыть следы своих преступлений,
А какие преступления?Пленных лечили наши врачи,акты о смерти эти же врачи выписывали? Вы усматриваете преступления в действиях врачей? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10:59:01 | Сообщение # 533
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Я что-то не припомню ни одного офицерского лагеря в зоне действий группы армий "Центр".
Цитата (Nestor)
Так что придется Вам подумать над ответом на встречный вопрос о том, куда, когда и как они улетучивались. Ведь поступали-то в плен точно в достаточно немалом числе.
Офицеры содержались (кроме триады В.-В., Кальвария, Хаммельбург) практически во всех шталагах вермахта. Так что они не "улетучивались", а этапировались на запад вместе с рядовыми. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10:59:11 | Сообщение # 534
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Так что они не "улетучивались", а этапировались на запад вместе с рядовыми.
Это-то ясно, что Волга впадает в Каспийское море. Речь о количествах и о динамике перемещений. Или иначе: 1. Почему в тылу группы армий "Центр" отсутствовали офлаги? 2. Что и как образовывало им фактическую замену? Была ли она в указанной тобой совокупности вообще? 3. Если существовала, то как работала, действовала в общей системе перемещений, какие выполняла функции, какой был механизм? 4. Если нет, то почему офицеров стремились быстрее отправить на запад, за пределы оккупированного СССР, чего в группе "Юг", по крайней мере, не было? (С "Севера" удобно было отправлять в Норвегию, где на их рабсилу имелся спрос, а Норвегия - не рейх вовсе и даже не ген.-губернаторство). 5. Во всяком случае следует рассмотреть систему сознательного массового уничтожения офицерства. Не исключено, что в ней и заключается разгадка, ответы на большинство предыдущих вопросов.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10:59:21 | Сообщение # 535
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, Вы считаете,что миллионы офицеров попали в плен?На всю Украину хватило одного офлага,так там офицерам и деться было некуда,а на центральном то фронте,отступай хоть до Владивостока! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10:59:31 | Сообщение # 536
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
На всю Украину хватило одного офлага
Существенно фактически неверно. Кроме специализированного офлага в целом ряде шталагов имелись достаточно крупные офицерские отделения (Умань, Славута, мн. др.), где офицеры в немалом числе достаточно продолжительно содержались. В Остланде похоже. А в группе армий "Центр" такого не было. По крайней мере, сравнимого. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10:59:41 | Сообщение # 537
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, Вы знаете штат постоянного офицерского состава в шталагах рядовых? Вы знаете штат врачей в лазаретах?Или Вы считаете,что офицеры постоянного командного состава жили вместе с рядовыми? А еще кто то мифический жил в каких то офицерских отделениях? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10:59:51 | Сообщение # 538
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Почему в тылу группы армий "Центр" отсутствовали офлаги?
В начальный период войны таковым был, видимо, шталаг 325 Замостье.
Цитата (Nestor)
С "Севера" удобно было отправлять в Норвегию
Не прослеживается. Ссновной (и массовый) маршрут - Хаммельбург - Хаммерштайн - Норвегия. В Норвегию еще попадали из шталагов в Прибалтике, но это более экзотика по частоте случаев. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:00:01 | Сообщение # 539
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
шталаг 325 Замостье.
Да, примерно так. Точнее, связка Брест - Бяла Подляска, дальше Замостье (и Ярослав?). Поздней (июль) офицеры в сравнительно большом числе сравнительно продолжительно (в течение порядка месяца примерно) содержались отдельно от рядовых в Борисове. Пожалуй, и все? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2013, 23:54:39
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:00:11 | Сообщение # 540
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Поздней (июль) офицеры в сравнительно большом числе сравнительно продолжительно (в течение порядка месяца примерно) содержались отдельно от рядовых в Борисове.
Хотя бы одну PK I увидеть... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:00:31 | Сообщение # 542
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
По мемуарам... Стало быть, их в Борисове не регистрировали. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:00:41 | Сообщение # 543
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
" Открытое письмо Федеральному канцлеру Ангеле Меркель (Октябрь 2012) Борис Попов, бывший советский военнопленный из Минска, выступивший на открытии нового этапа выставки о судьбах миллионов его товарищей, обратился к Федеральному канцлеру Ангеле Меркель со следующим открытым письмом:
Уважаемая госпожа доктор Меркель!
К Вам обращаюсь я, выживший в крупнейшем военном преступлении мировой истории, жертвами которого стали три миллиона моих товарищей. Об этом я рассказал в Берлине по приглашению объединения KONTAKTE-KOHTAKTЫ и Свободного университета.
Вскоре после начала немецкой войны на уничтожение, развязанной против моей родины, я попал в плен. Первоначально я находился в лагере под Минском. Мы, сотни тысяч военнопленных, были обречены на голодную смерть. Я выжил благодаря счастливому случаю. Затем я был отправлен в полевой лагерь под Гомель, в котором, по причине отсутствия элементарных мер гигиены, началась массовая эпидемия тифа. Мы, немногочисленные выжившие, были отправлены в 1942 г. в Германию. "
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:00:51 | Сообщение # 544
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Стало быть, их в Борисове не регистрировали.
По этому критерию фактический дулаг выходит. Но на почти то же время во Владимире-Волынском один к одному. Регистрация начала производиться позже. Первоначально действовали абверауссенштеллен - точки допроса пленных офицеров. Потом где из них возникли офлаги, где-то почему-то нет. Хотя тут четкая логика. Абвершкола - сначала Минск, с момента его оккупации, вскоре затем Борисов, а позднее еще Смоленск, Катынь (тот самый "Сатурн", который был почти не виден). А во Владимире-Волынском по-тупому создали нацбатальоны без всяких затей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2013, 02:15:30
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:01:21 | Сообщение # 545
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
Цитата (Аркадий1946)
Члены рабочих команд были обеспечены какой-то медицинской помощью в месте дислокации команд и даже направлялись в шталаг 352 для лечения. При этом - многие выживали.
В лазарете выжили многие,но откуда Вы знаете,сколько погибло в рабочих командах?Я пока данных по рабочим командам в Минске не видел,кроме их названий и дислокаций частично. Карточек пленных нет,без них о чем то судить невозможно,только судим по лазарету,благодаря журналам и актам смерти. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:01:31 | Сообщение # 546
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Карточек пленных нет
Отдельные карты всё-таки есть (лицевая сторона). Записи о перемещениях на них нет, есть лишь крестик и дата смерти. Что интересно, ни у одного с такими PK I нет второй записи о нахождении в лазарете. Например, Номер записи 300675057 Фамилия Алферов Имя Андрей Отчество Яковлевич Дата рождения __.__.1916 Место рождения Челябинская обл., Новопески Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 11736 Дата пленения 20.07.1941 Место пленения Полоцк Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 09.03.1943 Место захоронения Минск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1565 http://obd-memorial.ru/Image2....ae12d0c
Номер записи 300432054 Фамилия Тупалов Имя Григорий Отчество Демьянович Дата рождения 27.05.1907 Место рождения Карповцы Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 11746 Дата пленения 03.09.1941 Место пленения Торопец Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.10.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2773 http://obd-memorial.ru/Image2....f92c034 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:02:11 | Сообщение # 549
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Геннадий_, Если эти пленные не проходят по лазарету,это уже другая история будет!
Какая другая? Сколько мне таких карт встретилось за последнее время - ни у кого нет второй записи в ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:02:51 | Сообщение # 552
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
Цитата (Аркадий1946)
в шталаге не может быть палисадников
И полисадники и фонтаны и клумбы с цветами и бассейны летние и спортплощадки и кинотекатры и бани!Да чего только не было в шталагах!А в концлагерях даже публичные дома были! Так что наличие полисадника,как такового,ничего не говорит,просто это фотография из Харькова 1942 года,а надпись я сам прилепил.Поэтому про подписи к фотографиям можно больше не обсуждать,а вот изображение на фотографиях вполне можно обсудить,если оно привязано к местности. Фоторафию эту идентифицировали на одном из харьковских форумов. Шталаг,это город с населением 25- 50 тысяч человек и площать такого города не тридцать квадратных метров,что бы туда полисадник не влез. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:03:11 | Сообщение # 553
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Номер записи 300447140 Фамилия Максимов Имя Максим Отчество Матвеевич Дата рождения 06.08.1894 Место рождения Куйбышевская обл. Лагерный номер 11795 Дата пленения 08.10.1941 Лагерь шталаг 352 Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2828 http://obd-memorial.ru/Image2....6c24c04 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:03:21 | Сообщение # 554
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
И снова без лазаретных записей. http://obd-memorial.ru/Image2....594ed14 300471662 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:04:11 | Сообщение # 557
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий1946)
Понимаю, что (при) поиске по "лейтенант"
Достаточно указать воинское вание как ле* - будет итоговая картина (однако надо будет учесть тех, у кого 2 и более записей) У многих могло быть записано в ОБД "военврач", "воентехник" и т.п. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:04:41 | Сообщение # 558
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
И 101 запись при поиске воен* С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 11:05:01 | Сообщение # 560
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Ребята! В единовременном срезе выйдет совсем другая арифметика. Намного, возможно, где-то минимум на порядок, меньше.
Поясни. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Почему?