Советские военнопленные в Минске - Страница 9

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.50.31 | Сообщение # 241

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Оказалось, что у военнопленных в некоторых случаях (в частности - в декабре 1941 года) было одновременно два номера: Один - деревянный, другой - бумажный. Цифры на том и другом отливались друг от друга на один-два и, возможно, более порядка...

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67334964
Сосновский С.А.: дер. 7298, бумажный 73
Терлецкий В.П.: дер. 14126, бум. 1611
и другие военнопленные - см. журнал.

Предположу с большой долей уверенности, что бумажные номерки давались сразу по поступлению в лагерь, а затем менялись на деревянные.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.51.21 | Сообщение # 242

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Буду очень признателен тому, кто переведет первую строчку документа:

В самой верхней строчке написано от руки IVb, что означает реферат военно-медицинской службы хвермахта, ведавший в т. ч. делами лечения военнопленных и соответствующим учетом.
В следующей строке.
Графа называется рабочая команда / гарнизон ненужное вычеркнуть
В ней написано: Центральный склад запасных частей А (11), Минск, Лесной лагерь "Юго-восток" (= Юго-восточный лесной лагерь) - это точные варианты перевода. Лесной лагерь, находящийся в юго-восточном предместье Минска - также возможный вариант перевода.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Ноября 2012, 23.31.50

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.52.01 | Сообщение # 243

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

юго-восток и смущает. К чему такая такая точность координат?

С вероятностью более 99%, по-моему, приписка "Юго-восточный лесной лагерь" относится не к лазарету, а к складу.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.52.21 | Сообщение # 244

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

28.09.43г. врач Строкин направлял военнопленных из рабочей команды... на Специальное лечение в шталаг 352, но он сам уже -из МОЛОДЕЧНО?...

Это не шталаг 342 Молодечно, а рабочая команда "Лагерь - предприятие по производству деревянных шпал Молодечно" от шталага 352. В рабочих командах собственных врачей и медпунктов не существовало. Поэтому практиковались периодические командировки туда (для медосмотров и отправки в лазареты) врачей из шталагов, к которым они относились.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.52.31 | Сообщение # 245

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Был центральный склад (sud\ost) и, кроме того, его периферийные подразделения ( в других, северных частях Минска)?

Насчет северных не знаю, а из данного документа следует, что, по крайней мере, один лагерь пленных, работавших на складе, был на юго-востоке.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.52.41 | Сообщение # 246

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

1944 год... направили откуда и куда? Врач - есть подпись.

Не так. Направил начальник центрального склада запчастей А (11) капитан (подпись нрзбр) ко врачу лесного лагеря лазарета 352.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.52.51 | Сообщение # 247

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

мастерская по пошиву одежды была в Минске на ул. Пионерская 36...

Переводчик напортачил. Явно язык не знал. На самом деле мастерская по ремонту военной формы 202.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.53.01 | Сообщение # 248

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

LW lazaret minsk\ostld

Это старая незамененная печать. До осени 1941 г. существовало только две группы армий А и В. А действовала на севере до Украины исключительно (хотя и охватывала крайний север Украины), а В везде южнее. С октября В стала С, а А разделилась на А и В. Разграничение с С (бывшей В) в целом сохранилось, а А, по сути, ограничилась Прибалтикой и Псковской и Ленинградской областями (вообще европейским севером СССР). Эту территорию немцы называли Ostland. Белоруссию назвали Белорутенией, а для России использовалось неофициальное название Московия. После 1991 г. это название у нас хотели тоже восстановить вместе с власовским флагом, переименованием Ленинграда в Петербург и т. д. Но, по подсчете связанных с этим издержек, оказалось слишком дорого, Российская Федерация оказалась дешевле. Поэтому в ней сейчас и живем, а не в Московии.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.53.11 | Сообщение # 249

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Иностранцы были?

Еще как были. В шталагах Белоруссии с 1943 г. содержались десятки тысяч итальянских военнопленных.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.53.21 | Сообщение # 250

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Шталаг 352, abH-5(?)

Это отдел или сектор лагеря номер V. Надо разбираться, что это такое.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.53.31 | Сообщение # 251

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

abt IУ-b - что такое?

В данном контексте это лазарет.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.53.41 | Сообщение # 252

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

атомобильный завод, ул. Могилевская 10, Минск-Остланд...

НЕ автомобильный завод. Опять этот переводила (traduttore-tradittore (итальянск.: переводчик - предатель)) напортачил. В оригинале K-Werke-Auto-Industrie. Полное точное название K.-Werke Auto-Industrie AG, Saarbruecken. Это танкостроительный завод (Kampfwagenwerke) Пежо в Саарбрюккене, где производился Тигр I и мн. др. т. п. (вплоть до в т. ч. мотоциклов для вермахта) При нем был крупнейший лагерь французских военнопленных XII f Форбах (Больхен). В Минске этот завод имел филиал по ремонту танков. Это почти то же самое, что предприятие Werlin, потому что двигатели к танкам производил Даймлер-Бенц, оно же Верлин, а в танках приходилось ремонтировать и моторы.

Танкоремонтные заводы имелись в Минске, Пскове и Киеве. Там ремонтировались и переделывались также автомобили. В частности, 5-тонные автофургоны переделывали в душегубки. Самую первую сделали в Пскове еще осенью 1941 г., а с 1942 г. стали производить в Минске. Насчет производства душегубок в Киеве у меня сведений нет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Ноября 2012, 07.06.04

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.54.01 | Сообщение # 253

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

насчет подписи в направлении в лазарет шталага 352 Вы правы. Подписал не врач...
Но именно врач поставил в направлении диагноз и обосновал необходимость стац.лечения.
И при этом отметил неэффективность ранее проводимого ИМ лечения.

Т.е. врач вроде как и был, и лечил (почти 10 дней!), и определил показания к дальнейшему лечению в стационаре...

Также интересна приписка на лицевой части направления (догадываюсь, что здесь говорится о том, что диагноз установлен русским врачом). Значит, были и врачи-немцы на этом объекте?

Еще раз объясняю общие положения. Во внешних командах медобслуживание пленных правилами вообще не предусматривалось. Но внешние команды в общем и целом делились на две группы. Первая - это просто лагпункт, филиал шталага. Есть какая-то работа, например, расчищать ж. д. пути зимой от снега или противотанковые рвы копать. Этим и занимались под надзором охраны. Более ничего. Тут медобслуживание нулевое, исключено даже в принципе. Если только, может быть, случайно поблизости есть врач, хоть гражданский, хоть вермахта, тогда можно, договорившись, нарушить правило. Но это редкий случай. Вторая группа - рабочие команды при гарнизонах, имевших свою медчасть. Врачи вермахта не были обязаны обслуживать пленных. Если это делали, то не потому, что этого требовали правила, орднунг. Наоборот - потому что орднунг это прямо и ясно не запрещал.
Тонкость в том, что орднунг запрещал освобождение от работы во внешних командах по временной нетрудоспособности. Можно, конечно, было просто пристрелить пленного, сломавшего, например, конечность. Альтернативно отправить его в лазарет шталага. Практиковалось то и другое, а что больше - не знаю.
Когда это происходило в одной системе вермахта, было именно так. Но больше пленных использовали на работе в системе тодта. А тут уже существенно другие отношения. Предприятие (в нашем случае это склад запчастей танкоремонтного завода) за каждый день работы каждого пленного отчисляло шталагу некую сумму. При этом еще расходовалось на его питание. Для соблюдения порядка поэтому объекты посылали в шталаги еженедельные отчеты о количестве находящихся у них пленных. Кто-то умирал, кто-то заболевал и травмировался. Акты о смерти и больничные (направления в лазареты шталагов) оформлялись обычным образом врачами лазаретов, периодически выезжавшими с этими целями на объекты.

Quote

То, что в направлении четко указано, что у данного военнопленного имеется лагерный номер, числящийся за шталагом 352, может являться подтверждением того, что все рабочие объекты, направлявшие "своих" больных в лазарет Масюковщины являлись филиалами шталага 352(?)

И незначительное формальное уточнение: думаю, что направляли Васильева М. не к врачу, а обезличенно- в шталаг 352. А при приемке этапа в шталаге 352 , видимо, присутствовал врач, который и решал все медицинские вопросы, в т.ч. - порядок, очередность госпитализации, профиль отделения...

Врач не присутствовал. Пленный прибывал обычно с бумагой о заболевании, выписанной командированным врачом в рабочей команде. А на месте по прибытии и рассмотрении этой справки уже решали (не врачи) отправлять его в лазарет или нет. (тут был идеальный случай, когда с точки в лазарет один офицер абвера передал пленного другому офицеру абвера. Не врач врачу! Потому что был такой порядок)
Справки-направления, выписанные немецкими врачами на объектах, свидетельствуют, с большой вероятностью, о том, что данные объекты были не тодтовскими, а вермахтовскими, имевшими свои медчасти.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Ноября 2012, 10.08.53

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.54.11 | Сообщение # 254

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Но в лазарет офицер абвера не госпитализировал. Этот вопрос решал военнопленный врач распределительного отделения этого лазарета, предварительно проконсультировав его с профильным специалистом. В случае отсутствия необходимости в госпитализации военнопленный выписывался. Минимальное время проведенное в лазарете составляло 1 сутки .

http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-217227-16-1341168542
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-218214-16-1341428318

Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 25 Ноября 2012, 14.53.35

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.54.21 | Сообщение # 255

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

А если совсем упрощенно, один из этих лагерей мог условно считаться южным (Масюковщина), а другой - северным (Пушкинские казармы)...
так не отсюда-ли появилась в конце 1942 года нумерация главного(ых) корпуса (ов) лазарета(ов) шталага 352 - а именно: 18-S и 18-N?
Правда, для данного предположения пока мало оснований. Вот если-бы север и юг поменялись местами...

Было бы неплохо , если бы поменялись. Но уже не поменяются.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.54.31 | Сообщение # 256

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77913416&page=502
какая-то опись...

Всего лишь опись одежды, выданной пленному.

Саня

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.54.41 | Сообщение # 257

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Аркадий1946,

Quote (Аркадий1946)

все рабочие объекты, направлявшие "своих" больных в лазарет Масюковщины являлись филиалами шталага 352(?)

Все рабочие команды от лагеря 352.
Других лагерей просто в Минске не было,кроме 352.

Qui quaerit, reperit

Владимир-Архивариус

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.54.51 | Сообщение # 258

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 690

Статус: Отсутствует

Коллеги, добрый вечер.
Боец по донесению погиб 06.04.1942. Бельский район. Труп не вынесен.
Мог ли он потом умереть в 352 шталаге в ноябре 1942 года?

С уважением, Владимир-Архивариус.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.55.01 | Сообщение # 259

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Владимир-Архивариус)

Боец по донесению погиб 06.04.1942. Бельский район. Труп не вынесен.
Мог ли он потом умереть в 352 шталаге в ноябре 1942 года?

На абстрактный вопрос может быть ответ?

Владимир-Архивариус

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.55.11 | Сообщение # 260

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 690

Статус: Отсутствует

Логично.
Уточним.
http://obd-memorial.ru/Image2....b135936
Номер 99. Оленин Василий Абрамович. Пропал.
http://obd-memorial.ru/Image2....efb3f06
Номер 101. Оленин Василий Абрамович. Погиб.
http://obd-memorial.ru/Image2....3589685
Номер 5511. Олешин Василий Абр. Умер в плену.
http://obd-memorial.ru/Image2....8d27123
Номер 1187.
Алешин Василий. Умер в плену.
"Разнобой" в фамилии большой. Но всё же?

С уважением, Владимир-Архивариус.

Саня

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.55.21 | Сообщение # 261

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Владимир-Архивариус,

В плену погиб Оленин Василий , 1911, с Ярославской области, Ростовский район,деревня Воржа
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726679
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724066

Есть еще Оленин Василий,1911, с Челябинской
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66687248

С этого списка не вынесенных с поля боя

http://obd-memorial.ru/Image2....efb3f06

много бойцов проходят по мемолриалу
Бельский р-н, д. Егорье, Егорьевский с/с

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261433932

Qui quaerit, reperit

СерегаК

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.56.11 | Сообщение # 262

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Геннадий! таких карт мне попадалось немало, как пример:

Не подходит

Сергей Кудрявцев

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.56.31 | Сообщение # 263

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

А почему? Нет красной полосы!?

Заведена не в шталаге 352.

Quote (Аркадий1946)

Согласен, а иначе - зачем врачи-то нужны? Сами направили - сами и лечите.
Офицеры лагерей должны играть первую скрипку в лечебном процессе (сарказм!).
Про распределительное отделение- не уверен.
До каких пор оно существовало (и существовало- ли в Масюковщине?) , и кто был в его "штатах" - точно не знаю...
Но вряд-ли это был врач Виноградов...

Распределительное отделение существовало, по крайней мере в 1944г. Не могу понять где оно точно находилось, потому что не встретил убедительных ссылок в документах на его локализацию. Ищу пока.

ФИО одного врача я знаю.

И это был не врач Виноградов.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.56.41 | Сообщение # 264

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (СерегаК)

Quote (Аркадий1946)
Геннадий! таких карт мне попадалось немало, как пример:

Не подходит

Точно, Сергей! Совершенно из "другой оперы".

Quote (Аркадий1946)

А почему? Нет красной полосы!?

В том числе. Но это не основное.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.56.51 | Сообщение # 265

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77913416&page=600
а что такое beereslazaret?

Heeres...

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.57.01 | Сообщение # 266

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Как я понимаю, что заведена "зеленая" карта в том лагере, куда прибыл военнопленный из шталага 352.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.57.11 | Сообщение # 267

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Quote (doc_by)

Как я понимаю, что заведена "зеленая" карта в том лагере, куда прибыл военнопленный из шталага 352.

Да. Фиксирует перемещение ВНУТРИ VI-го военного округа, указывая при этом (попутно), что пленный из шталага 352:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272201511&page=3

Мой же пример - из другого разряда.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.57.21 | Сообщение # 268

Группа: Администратор

Сообщений: 5741

Статус: Отсутствует

Quote (Аркадий1946)

Интересно, а Док сможет идентифицировать подпись этого врача? Который работал врачом в январе 1944 года.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77913416&page=475
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77913416&page=476

На данный момент нет, хотя эту подпись я встречал .

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 09.57.31 | Сообщение # 269

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (doc_by)

Но в лазарет офицер абвера не госпитализировал.

Правильно. Он мог бумагу, выданную в рабочей команде, просто порвать, выбросить и отправить больного на работу. Но если не рвал и не выкидывал, то дальше должно было происходить то, что Вы описали. По логике ситуации. И все же все равно нужны дополнительные доказательства, хотя бы пара мемуарных свидетельств, чтоб категорически заключить, что порядок был именно таким.

Будьте здоровы!