|
Книга С. Злобина "ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ"
|
|
| doc_by | Дата: Среда, 05 Июня 2013, 23:25:08 | Сообщение # 36 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня)
Тот же фонтан,или сквер.что и у Игоря на снимке,только снимок с другой позиции.
У тебя тоже аэрофотоснимок,а не карта.
Саня,
Я знаю, не точно выразился.
Основной вопрос, который меня интересовал, что это не кладбище Пушкинских Казарм , о чем можно было подумать глядя на "конверт" на этой карте.
http://www.sgvavia.ru/forum/150-3391-322941-16-1370373850
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 05 Июня 2013, 23:26:36 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 06 Июня 2013, 00:04:33 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) напрашивается еще один вариант: если С. Злобин точно смотрел в торцевое окно, то он реально мог видеть и шоссе, и бараки и точку 230 только из торцевых окон обоих казарм, смотрящих друг на друга..
Тогда, на мой взгляд, появляются бОльшие преимущества у ближнего к ул. Калинина здания...
И тогда здания начинают проситься к смене лечебного профиля.
Если же брать вариант с коридорным окном (окнами) по дворовому фасаду любой из двух казарм, то в него уже не вписывается Логойский тракт (ул. Я.Коласа). Может, Злобин и не тракт вовсе в окно видел?
Будем дальше думать, может что из романа еще выплывет?
Цитаты:
"Собираясь выйти в коридор и постоять все у того же окошка уже в поздний час ночи, Баграмов обошел своих больных....
По коридору дежурил знакомый санитар. Баграмов вместе с ним закурил.
— Пойду освежусь у окна. Пожалуйста, последи покуда за дверью моей палаты, — попросил Баграмов...
Окна синели. Емельян отворил фортку. На улице была оттепель, пахло сыростью — почти что весной. В синеве светлой ночи мимо лагеря по шоссе катилась колонна фашистских машин.....
Куда катятся эти машины? На восток?....
Баграмов приник лбом к холодному стеклу, глядя на движущуюся колонну грузовиков и орудий. И вдруг до него донесся воинственный клич:
— Сволочь! Фашистские людоеды! Растлители и бандиты, вы все издохнете! Вы еще проклянете и вашего гнусного фюрера!..
Голос звучал возбужденно и сильно.
Баграмов обеспокоенно взглянул вдоль коридора — не выскочил ли кто-нибудь из его больных? Дежурный санитар продолжал стоять у двери тифозного изолятора, никто не мог выскользнуть незамеченным. За спиной Баграмова была дверь в уборную. Но кому пришла бы охота произносить подобные речи в клозете?! Голос опять что-то выкрикнул. Мурашки прошли по спине Баграмова: этот голос слышался из мертвецкой. Неужели он сходит с ума и ему представляется, будто мертвецы проклинают фашистов?! Баграмов провел по вспотевшему лбу ладонью...
— Паразиты! — звенел между тем тот же голос. — Клеймо убийц на ваших звериных мордах! Гнить вашей своре без чести! Дерьмом и могилы ваши завалят!..
— Иван! — окликнул Баграмов дежурного санитара.
— Кто меня?! — отозвался из мертвецкой гремящий голос. — Кто зовет? — повторил он, и запертая снаружи дверь с немецкой надписью «Leichenhalle»l дрогнула от ударов...
— Иван! Поди поскорее! — позвал Баграмов, кинувшись навстречу дежурному санитару и гулко стуча клюшкой о цементный пол пустынного коридора.— Там из мертвецкой стучатся...
— Кому бы там?! — солидно, по-волжски окая, сказал санитар. — Не должно быть!
Его спокойствие отрезвило Баграмова.
— Слышишь? — спросил он в то время, как стук из мертвецкой раздался сильнее.
— И то ведь... Кого же туда занесло?
Они подошли к злосчастной двери. Баграмов отодвинул засов. Дверь с силою распахнулась, едва не сбив его с ног. Со страшно пылающим взором, голый и возбужденный, выскочил в коридор костлявый «мертвец» с торчащею бородой и встрепанными волосами."
Окно в торце здания! Клозет и мертвецкая по разные стороны от него. От окна виден длинный коридор и дверь в сыпнотифозный изолятор для персонала.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 06 Июня 2013, 00:05:32 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 06 Июня 2013, 00:34:49 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Роман с реальным документом сопоставим.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....b46003a
http://www.obd-memorial.ru/Image2....fd77ee0
http://www.obd-memorial.ru/Image2....cef30a3
http://www.obd-memorial.ru/Image2....4c930a1
Список медперсонала лазарета шталага 352 Пушкинские казармы
5 отделение. На 1. 07. 42года
санитар Степан Злобин
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 06 Июня 2013, 13:39:27 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946)
Согласен. К своему стыду скажу, что я обыскал "Весь ОБД" в поисках сведений о Злобине (правда, это было давно!), но ничего не нашел. А тут оказалось, что он есть в списке санитаров, который я тоже много раз смотрел... Парадокс исследовательсткой работы: не видишь то, что "перед самым носом лежит".
Кстати, среди врачей 5 отделения есть врачи Вишенин, Кохтев (узнаваемые герои романа) и врач-женщина по имени Софья, к которой, возможно, ушла Любаша во время разговора Баграмова с о старшим врачом лазарета Тарасевичем (которым был подписан данный список медперсонала)...
Скажу честно, что я сам вчера впервые его нашел для себя в данном списке. Подчеркиваю для себя, потому что я не искал и не обращал внимание на санитаров. И без них список врачей и фельдшеров - огромный. А вчера задумался, что если есть полный список лазарета ПК, то вполне там может быть и С.Злобин. Оказывается есть, как и некоторые другие персонажи романа. Так что информация из романа подтверждается.
Конечно я понимаю, что роман - это художественное произведение, но зачем автору выдумывать такие детали, которые он просто из памяти может взять и в роман вставить (количество и этажность зданий, расположение лагеря, точный план казармы, вид из окна, даты событий, сами события..)
То, что помнишь очень просто написать. То что придумываешь нужно следить, чтобы ляпов не написать.
Короче считаю, что роман близок к документальному.
Что касается персонажей.
1.Антигерои - ФИО узнаваемые, но не точные. Думаю, чтобы антигероя все узнали, но при этом он не смог обратится в суд о "клевете".
2. Герои - фамилии изменены. Пленом после войны не принято было гордиться, поэтому чтобы героя не подставлять, фамилия менялась, но созвучно с первоначальной.
Но возможно есть и исключения.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 06 Июня 2013, 13:42:33 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 06 Июня 2013, 20:55:30 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Попутно, пока не забыл.
Цитата (Аркадий1946) Летом 1942г. готовилсяь к выпуску листок-газета № 2
В тот же день, как отправили из лагеря Варакина и его товарищей, несколько человек санитаров было отряжено на машине в лес для заготовки еловых и сосновых веток, из которых настаивали в лазаретной ванне антицинготное пойло.
Была распространена цинга, которую лечили подручными средствами... И дана "технология" приготовления "лечебного препарата"...
Докладная записка начальнику лазарета, подписанная врачами Сиваковым, Русаковым и Кохтевым
от 8.05.42г о лечении цинготных больных
http://obd-memorial.ru/Image2....015.jpg
http://obd-memorial.ru/Image2....016.jpg
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 06 Июня 2013, 22:14:00 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946)
Да, документ известный - из подборки по лазарету ПК...
Хоть и не лето 1942г. (как в романе), но все-же - доказательство наличия "цинготной проблемы" и способов ее решения...
Все последовательно.
Докладная записка от 8.05.42г, а за ней последовала заготовка хвои летом 1942г.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 06 Июня 2013, 22:14:41 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 07 Июня 2013, 00:09:34 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата :
накопилось немало и хлеба. Порезав его на тонкие ломтики, Баграмов на тепловатых батареях отопления насушил сухарей ( в палате изолятора- прим. мое)
Цитата:
прижавшись спиной к батарее центрального отопления, которая время от времени становилась чуть теплой, настолько слабо, что сидеть прислонясь к трубам называлось «греть батарею».
(декабрь , гараж , Бурнин - прим.мое.)
Центральное отопление в декабре 1941 года в Пушкинских казармах было, но топили слабо.
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 07 Июня 2013, 00:33:02 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 07 Июня 2013, 00:32:17 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Кстати, нигде в романе не прозвучало наличие железнодорожной ветки в непосредственной близости от лагеря - а она на карте есть... И, возможно, являлась в какой-то промежуток времени одной из границ лагеря...
Отвечу вам на ваш вопрос вашим сообщением 7.
Цитата (Аркадий1946) — В лазарет по железной дороге откуда-то привезли человек пятьсот, — объяснил огромный взъерошенный бородач из команды железнодорожных грузчиков. — Из них полтораста в вагонах умерли, а остальные в тифу. Подо вшами даже одежды не видно!.. |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 07 Июня 2013, 01:05:27 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) По логике, если палата для сыпнотифозных больных, где работал Баграмов, была на двадцать окон, то это почти половина здания казармы (может, чуть-чуть меньше).
На 20 окон -большая палата в центре на 300 человек, а Злобин работал в сыпнотифозном изоляторе для персонала на 35 человек. Окон там было не много.
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 07 Июня 2013, 01:06:05 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 07 Июня 2013, 13:25:34 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Но в любом случае, по-моему, не получается, чтобы входы в клозет и мертвецкую были один напротив другого (через коридор), если принимать во внимание, что оба этих помещения находились именно "в конце коридора"... Лестница мешает.
На данный момент я пытаюсь решить вопрос с казармами (ПК м Масюковщина). Кое-какую инфу имею, но не полную, поэтому не стану пока подробности излагать.
Просто версия.
Вход на лесницу с улицы Я.Коласа с маршами влево! не имеет окон по торцевой стене. Окна будут в сторону ул. Я.Коласа. Коридор посередине здания. Справа от лесницы мертвецкая (какая - нибудь каптерка), потом торцевое окно коридора и после туалет.
Так что, возможен и такой вариант.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Июня 2013, 01:18:31 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Информация к размышлению
Цитата :
"Баграмов бросился к окну в коридоре и с жадностью, неотрывно смотрел, как выехали из лагеря два грузовика с десятком рабочих кухни и с санитарами других отделений и как они скрылись вдали на прямом шоссе..."
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Июня 2013, 01:27:21 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата:
"Что вдруг в самом деле вот так же скомандуют построение, всех санитаров на вокзал, по вагонам — и повезут на запад?."
Похоже на самом деле в Пушкинских казармах не было ж.д. ветки и все шли через вокзал.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Июня 2013, 23:33:47 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| http://minsk.gov.by/ru/actual/view/240/okrug_48.shtml
УЧАСТОК ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ № 5
(ул. Белинского, 11, Войсковая часть 45017)
Войсковые части 03940, 07147, 45017
Данные части располагаются на территории бывшего лагеря военнопленных Пушкинские казармы.
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 09 Июня 2013, 00:10:25 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 09 Июня 2013, 10:03:13 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Посещение Гиммлером лагеря оставляю. Вопрос спорный и мало информации.
Цитата:
"Поутру Коптев доложил Тарасевичу, что санитары Углов и Рогинский ночью, нарушив правила и подойдя к окну, были смертельно ранены откуда-то залетевшими пулями. Коптев никогда не посмел бы кривить душой перед начальством, но ему самому доложили, что дело было именно так. Он же в тот час лежал с головой под подушкою и совсем не знал об отважной вылазке этой кучки безоружных людей. Кровь на асфальте у дверей лазарета была уже смыта дождем...
Немецкое начальство явилось в мертвецкую убедиться в гибели санитаров. Фельдфебель взглянул в бледное, со сжатыми губами лицо Юзика, брезгливо тронул тело капитана Володи носком сапога, процедил сквозь зубы: «Капут!» — и вышел, дав разрешение их схоронить.
Без всякого сговора, от мертвецкой до выхода на лестницу, по коридору, построились санитары, фельдшера и врачи, встали с коек больные. Все хотели в последний раз посмотреть в лица людей, погибших не на пленных нарах от голода и болезней, а при выполнении боевой задачи. И лишь глазами, стоя возле лазаретных окон, проводили друзья убитых до могилы, которую было видно с третьего этажа."
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 09 Июня 2013, 17:17:18 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| http://maps.google.ru/maps?q=....=h&z=18
Территория шталага 352 в пределах ул. Я.Коласа, Ул. Белинского, пер. Калинина, Ул.Калинина.
Северо-восточнее дальней от ул. Калинина казармы на территории в.ч. находится памятник.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-218898-16-1341602834
Страна захоронения Беларусь
Номер захоронения в ВМЦ З375-549
Место захоронения г. Минск, ул. Белинского, в/ч 03520
Дата создания современного места захоронения __.__.1942
Дата последнего захоронения __.__.1942
Вид захоронения братская могила
Состояние захоронения хорошее
Количество могил 1
Захоронено всего 523
Захоронено известных 1
Захоронено неизвестных 522
Кто шефствует над захоронением в/ч 03520
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261828000
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 09 Июня 2013, 17:39:31 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Док! По карте Минска, в/ч 07147 (радиошкола) находится гораздо северо-восточнее - по Логойскому тракту (перед аэродромом Боровая)...
Кстати, по Долгиновскому тракту 51 тоже есть в/ч 07147 (возможно, что это один и тот же объект).
Согласен. Но в/ч 45107 точно находится там.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 09 Июня 2013, 17:42:52 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| 
взято отсюда:
http://minsk-old-new.com/minsk-3309-ru.htm
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 09 Июня 2013, 17:48:21 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 09 Июня 2013, 17:49:13 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| И обратите внимание.
523 - 1 = 521 ?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 09 Июня 2013, 21:15:50 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Страна захоронения Беларусь Номер захоронения в ВМЦ З375-549 Место захоронения г. Минск, ул. Белинского, в/ч 03520 Дата создания современного места захоронения __.__.1942 Дата последнего захоронения __.__.1942 Вид захоронения братская могила Состояние захоронения хорошее Количество могил 1 Захоронено всего 523
Захоронено известных 1
Захоронено неизвестных 522 Кто шефствует над захоронением в/ч 03520 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261828000 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 09 Июня 2013, 21:20:22 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) 2. На территории воинской части - в скверике.
3. На углу ул. Я. Коласа и Белинского
Это один и тот же памятник.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 09 Июня 2013, 21:33:32 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Если в ДОСе проживало лагерное начальство (которое , согласно роману , жило вне лагеря), то получается, что и ДОС был за границей лагеря - по другую сторону современной ул. Калинина.
ДОС был за пределами лагеря, но рядом с лагерем. Проволока была натянута между казармами лазарета и ДОСом.
Цитата:
"Еще прошлой осенью Рогинский артистически прорезал лагерную проволоку под самой пулеметной вышкой, ловко замаскировал проход, и в темные осенние ночи он ухитрялся несколько раз выходить из лагеря, обкрадывать квартиры лагерного начальства и до утра через свой прорез возвращаться, принося с собой сало, колбасу, хлеб, яблоки, водку, удивляя всех, даже пугая опасением: не за предательство ли он получает мзду от фашистов? Немцам же и в голову не приходило искать вора в лагере."
Не знаю, где у него был проход, но думаю что самый краткий путь - рядом с ДОСом.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Июня 2013, 00:31:43 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) взглянем еще раз на захоронение по ул. Белинского http://www.obd-memorial.ru/Image2....3afd296 http://www.obd-memorial.ru/Image2....87dafee 1 установленный и 522 неизвестных. Номер записи 261828000 Фамилия Петруханов Имя Андрей Отчество Корнеевич Дата рождения/Возраст __.__.1907 Воинское звание рядовой Дата смерти 22.02.1942 Страна захоронения Беларусь Место захоронения г. Минск, ул. Белинского, в/ч 03520 Но одновременно Номер записи 78768901 Фамилия Петруханов Имя Андрей Отчество Корнеевич Дата рождения __.__.1907 Место рождения Чкаловская обл., Троицкий р-н, х. Заховский Лагерь Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина, шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 22.02.1942 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Так где этот боец был захоронен? Белинского или Масюковщина? Белинского, без всяких сомнений, потому что его в этом месте обнаружило и установило личность информационно-поисковое бюро "Альфа" при Первомайском РВК г.Минска, после чего было осуществленно перезахоронение по месту призыва в Оренбургской обл. А по списку 9425 (акты и рапорты ПК обнаруженные ГЧК в Масюковщине) он за Масюковщиной числится. И в Книге Памяти вместе со всеми остальными находится. (Правда напрямую Книгу Памяти с его ФИО ОБД Мемориал мне не выдает, но я через его соседа выше вошел. Петрунин Л.А., погиб 21.12.41г.). Убедитесь. http://www.obd-memorial.ru/Image2....c7aa890
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-221356-16-1342555348
Петруханов Андрей Корнеевич был идентифицирован и перезахоронен по месту призыва в Оренбургской обл. (см. запись на паспорте захоронения, только перевернуть нужно документ.)
Осталось 522 неустановленных. Почему цифра стала 521 по новому документу не знаю...
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 10 Июня 2013, 00:37:25 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Понедельник, 10 Июня 2013, 08:15:46 | Сообщение # 58 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А оно реально изменилось- уменьшилось на два человека - согласно последнему паспорту на захоронение...
Аркадий, а кто сказал, что эт последний паспорт захоронения? Каждый год все меняется. В Беларуси же еще больше меняется, там проводят большую работу по этому делу, и я знаю например несколько захоронений, где число увековеченных с начала 1990-х уже изменилось на сотни, и даже тысячи человек. Точные сведения может дать только Управление по увековечению памяти защитников Отечества и жертв войн Республики Беларусь. Можно им написать, спросить и указать на ситуацию с этими непонятками. Писать можно и по электронке. Пусть исправляют.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Понедельник, 10 Июня 2013, 08:17:43 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Понедельник, 10 Июня 2013, 09:36:34 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Значит, идентифированных до 30.06.2006 было двое. Один известен. Второй...?? Если он был, конечно. Все-таки, больше похоже на описку..
Дак я и говорю-напишите им. Если кто-то второй был, попросите сведения. А если нет-пусть исправят косяк. Там то, в отличие от нашего аналогичного Управления, точно заинтересуются и исправят. Если электронку надо их, то найду у себя, когда вернусь домой.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Понедельник, 10 Июня 2013, 09:37:20 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Понедельник, 10 Июня 2013, 13:19:13 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Всего же здесь каждое утро выстраивали на поверку около восьми тысяч пленных"... Т.е. по состоянию на 7 ноября 1941г. численность рабочего лагеря в ПК составляла около 8000 чел.
Вопрос сразу возникает - одновременно? Представляете какая площадь нужна и сколько охраны?
И опять же - цифры вот уже обсуждали по многим вопросам. А он их стоял и считал? Даже сейчас многое на глазок определяется, например сколько на митинг пришло - полиция на глазок говорит 10 тысяч допустим, а оппозиция 20. И кто прав? Я к тому, что могло быть и 7, а не 8, а могло быть и 9. А ведь даже 100 пленных - уже много, даже уже серьезная рабочая команда на какой-нибудь завод получается.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Июня 2013, 16:19:53 | Сообщение # 61 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Могли-ли перевозить пленных из города к Пушкинским казармам по узкоколейке - тоже вопрос...
Но ведь в воспоминаниях одного бывшего пленного это свидетельствуется прямо.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Июня 2013, 18:32:08 | Сообщение # 62 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Нестор! Если у Вас есть возможность указать источник, буду благодарен...
На этом форуме надо копать, проходило.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Июня 2013, 18:54:24 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| http://www.panoramio.com/photo_e....7595963
Снимок вдоль ул. Я.Коласа в сторону перекрестка с ул. Калинина.
По левой стороне видим дальнюю торцевую стену дальней от ул. Калинина казармы (N2)
На 1 фото перед казармой пазарета N2 мы видим южное крыло П-образной казармы.
http://www.panoramio.com/photo_e....4615211
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 10 Июня 2013, 19:02:10 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Июня 2013, 19:22:00 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946)
Которая - послевоенной постройки...
Именно.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Июня 2013, 18:17:15 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) http://mogu.by/organizacii/minsk-iakuba-kolasa-ul-50_1/
Согласно этой карте, ближняя к ул. Калинина казарма не находится на территории воинской части.
Факт? Или ошибка?
Думаю, что ошибка. Забор у казарм общий.
http://maps.google.ru/maps?q=....=h&z=18
Посмотрите для интереса со спутника с функцией "карта" - "фотографии". Прямых фотографий казарм нет, но общее представление о территории ПКв настоящее время можно получить.
Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 11 Июня 2013, 18:23:07 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Июня 2013, 18:35:01 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| И попутно.
Если посмотреть на аэрофотосъемку http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-234197-16-1346365523 и сравнить ее со снимком со спутника http://maps.google.ru/maps?q=....h&z=18, то видим
что по правой стороне Логойского тракта после казармы1, идет казарма 2,а дальше через пустырь мы видим П образное здание (1944г) , которое на данный момент выглядит как "рогатка (2013г).
Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 11 Июня 2013, 18:36:52 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Июня 2013, 21:42:57 | Сообщение # 67 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Цитата (Аркадий1946)
Всего же здесь каждое утро выстраивали на поверку около восьми тысяч пленных"... Т.е. по состоянию на 7 ноября 1941г. численность рабочего лагеря в ПК составляла около 8000 чел.
Вопрос сразу возникает - одновременно? Представляете какая площадь нужна и сколько охраны?
И опять же - цифры вот уже обсуждали по многим вопросам. А он их стоял и считал? Даже сейчас многое на глазок определяется, например сколько на митинг пришло - полиция на глазок говорит 10 тысяч допустим, а оппозиция 20. И кто прав? Я к тому, что могло быть и 7, а не 8, а могло быть и 9.
ПРИ ЧЁМ здесь современность?! У немцев был точный учет - для этого и использовали построение. А общая цифра находящихся на плацу могла звучать в рапорте коменданту лагеря, которую вполне могли перевести "на слух".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 13 Июня 2013, 00:42:36 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| 1. На данный момент я не имею точных данных, что Гиммлер был в Пушкинских казармах и в фильме мы видим ПК, а не лагерь СС на ул. Широкой. Но также не имею убедительных данных, что его там не было. А здания мне очень напоминают ПК.
2. Я не знаю графика посещений объектов и маршрут Гиммлера по Минску, чтобы делать точные выводы, но беру за основу, что фильм снят последовательно, особенно с 1 мин 24 сек и до конца.
Продолжу про Солнце, точнее про тень.
Вы натолкнули меня на следующие размышления.
Какую можно получить информацию по тени Гиммлера в лагере, если мы не знаем где он был и во сколько ?
Нужна точная привязка по месту или по времени. И такая привязка есть! 1 мин 24 сек - Дом Правительства в Минске.
http://maps.google.ru/maps?q=....=h&z=18
Гиммлер выезжает из Дома Правительства ( из его правого крыла , если стоять лицом к ДП) на нынешний Проспект Независимости, который проходит по карте с юго-запада на северо - восток и продолжается ( почти ) в ул. Я. Коласа (Логойский тракт - ПК).
Ул. Куйбышева (бывшая Широкая -лагерь СС) проходит параллельно ул. Я.Коласа, западнее.
А теперь посмотрим фильм. (Проезд от ДП до лагеря занимает не более 10- 15 мин)
1 мин 40 с. Колона движется на северо-восток. Тень падает на запад (или северо-запад). Получается, что это первая половина дня. (восход)
1 мин 43 с. пешеход на перекрестке. Тень в том же направлении по ходу движения колонны.
2 мин 00 сек и позже. Тень указывает в том же направлении , на запад ( или северо -запад) .
А следовательно, находясь в рабочем лагере Пушкинских казарм Гиммлер стоит перед дальней казармой N2, которая и расположена западнее рабочего лагеря. Чуть позже видим и торец казармы 1.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 15 Июня 2013, 09:10:12 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| О Гиммлере если информация новая появится то дополню, а пока хочу вернуться к Пушкинским казармам.
Белый дом
Цитаты:
"Фашистский главврач, рослый и важный немец «оберштабартц», за ним гестаповский гауптман, немецкий фельдфебель, а в хвосте — угодливой походкой седой и ничтожный, похожий на гриб, старший врач отделения Коптев и за ними солдат-санитар вошли в изолятор.
— Потапянц Якоб, — вызвал фельдфебель, глядя в бумажку.
— Я, — отозвался больной, лежавший наискосок от Ивана. Вся «комиссия» подошла к нему. Коптев сдернул с больного шинель. Солдат в резиновых красных перчатках нагнулся к больному и стал его раздевать.
— Как твой фамилия? — по-русски спросил гестаповец.
— Потапянц.
— Еврей?! — крикнул гестаповец.
— Армянин.
— Юде?! — крикнул гестаповец.
— Нет... армянин...— дрогнувшим голосом произнес больной.
— Что ви, господин доктор, скажет? Это есть обрезание? — обратился гестаповец к Коптеву.
— Яволь, герр гауптман. Обрезание, — утвердительно сказал Коптев. — Какой же ты армянин? — крикливо вскинулся он на Яшу. — У армян обрезания не бывает! Армяне ведь христиане!..
— Genug!1 — махнув рукой, заключил гестаповец. — Кто есть еще юде? — громко спросил он у больных. Все молчали.
— Смотреть всех! — скомандовал гестаповец.
И дикая процедура общего «расового осмотра» обошла
весь изолятор. Врач Коптев сдергивал шинели с больных, солдат в красных перчатках копался в одежде...
— Achtung!
«Комиссия» удалилась."
"Четверть часа спустя Волжак, а за ним второй санитар с носилками вошли в изолятор.
— За Яшей, — сказал Емельяну Волжак.
— Как за Яшей?! Зачем?!
— В Белый дом. Туда собирают евреев...
— У Потапянца же сорок температура! — сказал Баграмов. — Я его не могу отправлять.
— О чем разговор?! — вдруг явившись в дверях, начальственно выкрикнул Коптев. Приниженность, которая при немцах выражалась в каждом его движении, вдруг исчезла.
— Я говорю: у больного — сорок, — отчетливо повторил Баграмов.
— Хоть пятьдесят! — раздраженно отозвался Коптев.— Командование приказало доставить «их» всех в Белый дом...
— Вы врач? — вызывающе спросил Баграмов, глядя в упор в лицо Коптева. — Вы русский, советский врач?
— Не вам проверять мой диплом! — Коптев побагровел и выкатил серые наглые глаза.
— Ни дипломов, ни фашистских партийных билетов я не проверяю. Я говорю врачу Красной Армии: у больного — сорок! Вы слышали?
— Санитары, несите еврея! — сухим приказом оборвал препирательства Коптев.
— Ну, как сказал Иисус другому Иуде: «Что делаешь, делай скорей!» — с бессильным негодованием заключил Емельян.
— Забываешься! Ты, санитар! Выброшу вон! Камни ворочать пойдешь! — бешено визгнул Коптев. — Выносите еврея! — скомандовал он и, багровый от злости, напыжившись, вышел.
— Прощайте, товарищи! — дрогнувшим голосом произнес Яша, лежа уже на носилках.
Баграмов пожал ему руку, наклонился, поцеловал.
— Ничего, отец! Наше дело правое, мы победим! — силясь держаться бодро, сказал Яша."
"На этот раз Емельян не пошел «на охоту» за табаком. Перевод в Белый дом евреев, вся позорная процедура «расового осмотра», гнусная роль в нем Коптева — все это взволновало Баграмова. Он сидел на койке, закрыв ладонями лицо и опершись в колени локтями... Он задумался и не заметил, как в изолятор вернулся Волжак.
— Чернявского увели, Иваныч, — таинственно сообщил он.
— Куда? — не понял Баграмов.
— А кто же их знает! Нас всех построили, стали делать «телесный осмотр». Доктора Чернявский и Крымский, глядим, побелели, а Коптев глазенками ёрз-ёрз! В лицо никому не глянет... И немцы вокруг него... Потом еще обыск сделали и обоих забрали. Илью Борисыча били прикладом в воротах, видел сам... ажно слезой глаза застелило! Говорят, у него лекарства нашли. Мол, немцы велели все сдать, а он себе приберег для евреев и для спекуляции... Какая же спекуляция, а, Иваныч?! — развел руками Волжак. — Ведь вот бескорыстна душа-то, Илья-то Борисыч!.. Да-а!.. — Волжак покачал головой. — А в Белом доме чего! На цементном полу все лежат на одних шинелях, мороз, санитаров нету... Кто больные сами еще могут двигаться, те другим пить подают. Параш и то не хватает, все по полу так и течет... Страх глядеть!.. Думали, тут, у нас, ад фашистский, ан тут еще рай, вон где самая преисподняя — у евреев! Хочется все же для своего больного местечко найти получше. Искали-искали — похуже много, а «лучшего» нет! Посмотрел на нас Яша и засмеялся. «Легче было бы, если бы сразу меня отнесли на кладбище!» Сказал да что-то запел веселое... Хотел я с ним попрощаться — не смог. Махнул рукой — да бежать! Кажись, еще слово — и сердце лопнет..."
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 15 Июня 2013, 09:46:05 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6256
Статус: Отсутствует
| Цитаты:
"в декабре желтый флаг карантина повис у ворот лазарета."
"за месяц после начала тифа в отделении умерло «среднесуточное число больных» — свыше тысячи человек."
"Однажды он увидал свое отражение в распахнутой на мороз половинке коридорного окна, освещенного уже ярким февральским солнцем."
Примерный период описанных событий. Конец декабря 1941г - январь- февраль1942 г
А теперь известный документ.
Список врачей лазарета шталага 352 (Пушкинские казармы)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=122
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=121
Из списка вычеркнуты врачи-евреи N62, 64, 65, 67, 68, 72
Фамилия Пи…
Имя Д.
Отчество А.
Судьба попал в плен
Воинское звание военврач 3 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77946963
Фамилия [неразборчиво]
Имя В.
Отчество И.
Судьба попал в плен
Воинское звание военврач 3 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77946963
Фамилия [неразборчиво]
Имя И.
Отчество
Судьба попал в плен
Воинское звание военврач
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77946963
Фамилия [неразборчиво]
Имя
Отчество
Судьба попал в плен
Воинское звание военврач
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77946963
Фамилия Хиликов
Имя А.
Отчество Б.
Судьба попал в плен
Воинское звание военврач
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77946963
Фамилия [неразборчиво]
Имя
Отчество
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77946963
не вычеркнуты из списка врачи - евреи N 69, 70, 71
Фамилия Макаренко
Имя Д.
Отчество Д.
Судьба попал в плен
Воинское звание военврач 2 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77946963
Фамилия Юханов
Имя И.
Отчество П.
Судьба попал в плен
Воинское звание военврач 3 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77946963
Фамилия Соколовский
Имя А.
Отчество И.
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77946963
В списке расположены подряд (почти подряд ) и все работали в 8-м отделении
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 15 Июня 2013, 09:55:28 |
| |
| |
