• Страница 1 из 11
  • 1
  • 2
  • 3
  • 10
  • 11
  • »
Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-16.08.1941 г. (Дулаг 126 Пушкинские казармы и Гиммлер?)
Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-16.08.1941 г.
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.29.16 | Сообщение # 1
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск состоялся 14-15.08.1941 г.
https://dzen.ru/video/watch/62b08c656ea5454367fb2340?f=d2d

По этому визиту информации в Интернете много. Есть видеохроника посещения, сохранилось множество фотографий этого визита. Есть дневники его адьютанта и личного фотографа, в которых по пунктам расписаны все этапы этого посещения. Но один вопрос до сих пор остается для меня открытым - в каком лагере военнопленных побывал рейхсфюрер Гиммлер 15.08.1941 г.?

Существуют 2 точки зрения по этому вопросу. Рейхсфюрер Гиммлер посетил
1. лагерь военнопленных по Логойскому тракту ( Дулаг 126 на 15.08.1941)
2. лагерь СС по ул.Широкой

Обсуждение темы проводилось на форуме в 2013 году ( см. ниже, сообщения перенес в эту тему). Версия №1 мною была обоснована еще тогда, но я отказался от нее, опираясь на авторитетное мнение профессора Эммануила Иоффе, который указывал в своей статье на лагерь СС по ул. Широкой.
Прошло 7 лет. Ни одного убедительного факта за версию №2 я не встретил. А в подтверждении версии №1 появилась возможность изучить фотографии современного вида северной и южной казармы по Логойскому тракту ( ул. Якубовича).
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.36.44 | Сообщение # 2
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Известное кино

"Гиммлер в Минске"

http://footage.framepool.com/de....brecher
https://yandex.by/video/preview/8640108567125954788
https://yandex.by/video/preview/13995001448197843539

С 1мин 41 секунд - Гиммлер в лагере военнопленных "Пушкинские казармы".

Комендатура (въезд в лагерь) с ул. Калинина. На заднем плане видим длинное здание (более 2-х этажей), окон не менее 25 и часть аналогичного здания.

Здания - казармы , в которых размещался в последствии лазарет.
Военнопленные находятся на территории, на которой в последствии был рабочий лагерь
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.36.54 | Сообщение # 3
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
фото из того же фильма.

http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-104011-16-1298558853

http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-104012-16-1298559153

Полистал фильм по кадрам. Видно не очень, но кое что можно рассмотреть.
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.37.14 | Сообщение # 4
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
http://www.youtube.com/watch?f....quote=А

Источник информации (принадлежность данных кадров хроники к Пушкинским казармам)
http://bacian.livejournal.com/56329.html
http://bacian.livejournal.com/92233.html

Кадров мало, но очень даже похоже...
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.37.24 | Сообщение # 5
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
аэрофотосъемка 1944 года, район Пушкинских казарм, Минск



взято отсюда http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-234197-16-1346365523
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.37.34 | Сообщение # 6
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Прокомментирую без продолжения.

Если фильм снимался в Пушкинских казармах, то по моему мнению, которое я излагал ранее и которое хочу уточнить сейчас, маршрут Гимлера был следующий. (по секундам фильма)
Смотреть на Ютубе без надписи вверху "Гиммлер в Минске", по кадрово, в 1 секунде 2-3-4 кадра.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lrFBW_oS9RY#!
1. КПП (комендатура) 1мин 48 сек
Гиммлер движется со стороны улицы Калинина правее ДОСа вглубь рабочего лагеря. Казармы (не видны), но по ходу движения Гиммлера находятся у него слева.
2. 2мин 00 сек.
Гиммлер стоит лицом к казармам и разговаривает с военнопленным.
3. с 2 мин 04 сек.
Гиммлер возвращается обратно к КПП и ул. Калинина Казармы у него справа по ходу движения.
4. 2 мин 13 сек. Появился дальний конец дальней казармы (N2)
5. 2мин 13 сек - 2 мин 15 сек
Камера движется вдоль казармы N2 от дальнего конца к ближнему. Я насчитал не менее 28 окон. В здании не менее 3-х этажей.
6. 2 мин 15 сек. В камере вместе с казармой 2 появляется дальний торец ближней к ул. Калинина казармы (N1). Мы видим скошенную крышу. 3 этажа. Крайнее (правое) окно узкое. Окно ближе к середине -широкое. Сравните с торцом казармы.
7. 2 мин 17 сек и до конца - повтор предыдущей съемки, оператор забежал вперед и еще раз повторил панораму дальней казармы от дальнего конца к ближнему.

Здание ДОСА в фильме не появлялось.

Одноэтажные бараки, которые мелькают в кадрах - бараки и гаражи рабочего лагеря.

2 мин 22 сек. Одноэтажный барак стоит на той же прямой, что и казармы 1 и 2. А теперь взгляните на аэрофотосъемку http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-22#234197 Там он есть (вдоль Логой ского тракта ).

2 мин 01сек -2 мин 07 сек на заднем плане длинный одноэтажный барак . И повтор - 2 мин 17 сек.
Этот же барак. А на 2 мин 18 сек появляется и второй такой же, по той же линии, но правее. Т.е. оба этих одноэтажных барака расположены перпендикулярно Логойскому тракту.
Смотрим аэрофотосъемку. И эти бараки на месте!

Объективности ради нужно сказать, что между этими двумя одноэтажными бараками виднеется часть еще одного , более дальнего барака, который также находится справа. Смотрим аэрофотосъемку. Есть и этот барак!

Вывод:
Я не знаю, был ли Гиммлер в Пушкинских казармах, но здания, которые я вижу в фильме от 1941 года, я нахожу и на аэрофотосъемке Пушкинских казарм 1944 года!

Начало каждой стрелки- точка съемки(точка нахождения Гиммлера)?

Начало каждой стрелки- точка съемки(точка нахождения Гиммлера)?


 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.38.14 | Сообщение # 7
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Повторю, что я не утверждаю, что Гиммлер был в Пушкинских казармах, но по фильму не могу исключить его
пребывание там. А поэтому нарисовал на аэрофотосъемке точку , откуда могла вестись съемка ( местоположение Гиммлера) и направления в которых камера снимала. Все здания ( в основном) , попавшие в кадры я обозначил.


















 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.38.24 | Сообщение # 8
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует














 
NestorДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.38.34 | Сообщение # 9
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата (doc_by)
А кто-то мог ему запретить побывать там?

Какое такое запретить? Гиммлер приезжал с конкретными целями. В Минске ему готовили программу пребывания. Для чего-то потащили в лазарет. Что-то он там хотел увидеть и/или что-то ему там хотели показать.

Именно что???!!!

Тогда ведь все только-только начиналось. То, что он сказал в минском гетто, на годА затем определяще решило судьбу евреев в оккупированном СССР. То же с пленными в лазаретах.

Но самое смешное, что лазарет в ПК тогда мог еще вовсе не действовать. Тогда что он там вообще делал???!!!


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Июня 2013, 03.39.54
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.38.54 | Сообщение # 10
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Совмещение фрагментов фотографий из хроники 1941 г. и современной фотографии 1-го этажа северной казармы по Логойскому тракту ( ул. Якуба Колоса).







Совмещение фрагментов фотографий северной и южной казарм по Логойскому тракту ( ул. Якуба Колоса)из хроники 1941 г. и современной фотографии .



Гиммлер посетил лагерь военнопленных ( якобы на ул. Широкой) и еврейское гетто, где присутствовал на казни евреев.

Фильм определенно из лагеря военнопленных. Гетто в фильме не встречается.
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.39.04 | Сообщение # 11
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Аэрофотосъемка Минска 1944
( Качество фото и его размеры мне понравились!)

http://radical-foto.ru/F....e1b.jpg

Хотелось бы еще понять, где находится лагерь на ул. Широкой на этой съемке?


Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 14 Июня 2013, 01.05.49
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.39.14 | Сообщение # 12
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Не по теме ПК, но по теме лазаретов В Минске. И карта части Минска приличная.

Железнодорожный вокзал. В правом углу снимка виден Дом Правительства. Мало кто знает, что от здания вокзала к обратной стороне Дома Правительства, где был обустроен лазарет, шла железнодорожная ветка для доставки раненых. На одном из аэроснимков даже можно разглядеть состав на этой ветке.

http://govorim.by/minskay....sk.html

А вот этот аэрофотоснимок.
http://radical-foto.ru/F....371.jpg

Точно, позади Дома Правительства стоит состав!


Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 14 Июня 2013, 01.13.25
 
NestorДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.39.24 | Сообщение # 13
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Какие дыть-тыдить первопроходцы? Первые смерти в лазарете документированы концом августа. По форме, по всей видимости, задним числом. Следовательно, минимально правильное медобслуживание началось не ранее середины августа. В немецких списках самая ранняя дата смерти 7 июля. Следовательно, немецкие списки 126 или 240, а начало деятельности лазарета 352 каким-то образом связано с приездом Гиммлера. Согласно имеющимся документам, лазарет начал действовать вскоре после его посещения Минска. "Первопроходчество" началось, таким образом, ПОСЛЕ того, Гиммлер его крайне вряд ли видел. А насчет того, инициировал или нет, а если да, то почему (по каким мотивам) и каким образом, остаются вопросы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июня 2013, 02.21.16
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.39.34 | Сообщение # 14
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Посмотрим на тень от объектов из кинохроники с Гиммлером.
Постулаты.
1. Минск находится в северном полушарии.
2. Тень от Солнца всегда направлена в противоположную сторону.
3. В 12 часов дня в Минске тень указывает точно на север.
4. При восходе тень указывает на запад.
5. При заходе тень указывает на восток.
6. И никогда в Минске тень не может быть направлена на юг ( от ю-в до ю-з) . Никогда!
 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.39.44 | Сообщение # 15
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Тема Гиммлера (лагеря СС на ул. Широкой) возникла с моей подачи.

Цитата doc_by ()
Известное кино

"Гиммлер в Минске"

http://www.youtube.com/watch?f....0702370

http://www.youtube.com/watch?f....0720706

С 1мин 48 секунд - Гиммлер в лагере военнопленных "Пушкинские казармы".

Комендатура (въезд в лагерь) с ул. Калинина. На заднем плане видим длинное здание (более 2-х этажей), окон не менее 25 и часть аналогичного здания.

Здания - казармы , в которых размещался в последствии лазарет.


Свой вывод я сделал не имея подробных сведений о маршруте Гиммлера в Минске, но основываясь на авторитетном мнении Bacian, которое до сего момента не подводило.

http://bacian.livejournal.com/56329.html
На этих фото - посещение лагеря военнопленных на Логойском тракте (теперь военная часть на Якуба Коласа).

http://bacian.livejournal.com/92233.html
Кинохроника посещения Гиммлером Минска в августе 1941-го года.
Что за дома в начале - не знаю, затем поле, предположительно в районе Новинок, советская сельхозтехника, Дом Правительства и шталаг на территории Пушкинских казарм (военная часть на Якуба Коласа).

Не знаю, на основании каких данных сделаны данные выводы, но ....

После изучения темы пребывания Гиммлера в Минске я пришел к выводу, что Bacian ошибся ( и я вместе с ним) и Гиммлер не был в военной части ПК.

http://mk.by/2011/09/28/48050/

Эммануил ИОФФЕ,
профессор БГПУ им. М.Танка, доктор исторических наук, академик и член президиума Международной академии изучения национальных меньшинств

тогда же рейхсфюрер СС посетил лагерь военнопленных на улице Широкой и Минское гетто.

Профессору, доктору исторических наук я верю. И посему тему ул.Широкой в теме романа С.Злобина о Пушкинских казармах прекращаю.

Но объективности ради нужно признать, что хотя тема Гиммлера и оказалась тупиковой применительно к Пушкинским казармам, но изучение ее позволило мне получить немало полезной информации о Минске в годы оккупации.

 
doc_byДата: Пятница, 24 Июля 2020, 22.39.54 | Сообщение # 16
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Я не нашел никаких убедительных доказательств пребывания Гиммлера в Пушкинских казармах, хотя фильм и схема которую я нарисовал близки и по зданиям и по их расположению. Просто я не хочу углубляться в лагерь по ул. Широкой. Это исследование за пределами моего интереса.
 
doc_byДата: Суббота, 25 Июля 2020, 12.23.10 | Сообщение # 17
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Совмещение фрагментов фотографий из хроники 1941 г. и современной фотографии 1-го этажа северной казармы по Логойскому тракту ( ул. Якуба Колоса).





 
doc_byДата: Суббота, 25 Июля 2020, 12.24.29 | Сообщение # 18
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Совмещение фрагментов фотографий северной и южной казарм по Логойскому тракту ( ул. Якуба Колоса)из хроники 1941 г. и современной фотографии .

 
NestorДата: Вторник, 28 Июля 2020, 16.09.33 | Сообщение # 19
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Возможно, визит Гиммлера в лагерь пленных Минска связан с рассмотрением вопроса об устройстве в Минске лагеря массового уничтожения военнопленных. Аналогичный, начатый, но не реализовавшийся в итоге план в то время имелся для Могилева.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Июля 2020, 16.11.12
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Июля 2020, 16.44.48 | Сообщение # 20
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Возможно, визит Гиммлера в лагерь пленных Минска связан с рассмотрением вопроса об устройстве в Минске лагеря массового уничтожения военнопленных.

И чем ему там было заниматься? Гвозди с колючкой разгружать?

Если руководители ведомств куда-то едут, они решают только общие кардинальные вопросы. В Минске как и в прочих оккупированных областях СССР начал подниматься вопрос о легитимности массового уничтожения гражданского населения, в первую очередь евреев и обращение с военнопленными в целом. Вот только для того, чтобы успокоить вермахт и заверить в том, что все действия легитимированы Гитлером и им самим он туда и съездил.
 
NestorДата: Вторник, 28 Июля 2020, 22.08.06 | Сообщение # 21
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
В целом согласен, но тут надо принимать во внимание хронологический фактор. Программа "индустриального" тотального уничтожения евреев в специально созданных для этого местах была принята и пущена в исполнение, как известно, позднее, на Ваннзейской конференции. Ранее массовые казни евреев, как и военнопленных выполнялись "неиндустриально". Но ко времени начала строительства крематориев в Могилевском лагере пленных массовое уничтожение там евреев не планировалось. По этой аналогии и мое предположение насчет мотивов посещения Гиммлером лагеря пленных в Минске.

Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Июля 2020, 22.34.58 | Сообщение # 22
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ранее массовые казни евреев, как и военнопленных выполнялись "неиндустриально". Но ко времени начала строительства крематориев в Могилевском лагере пленных массовое уничтожение там евреев не планировалось. По этой аналогии и мое предположение насчет мотивов посещения Гиммлером лагеря пленных в Минске.

Не надо предполагать! На этот счёт в немецкой историографии уже давно расставили точки над "и"
 
NestorДата: Среда, 29 Июля 2020, 14.36.10 | Сообщение # 23
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Если ничего не предполагать, остается надеяться лишь на случайное обнаружение документов. На повезет. На авось. А когда имеешь гипотезу, представляешь, что где как искать.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Июля 2020, 14.36.53
 
doc_byДата: Среда, 29 Июля 2020, 18.51.13 | Сообщение # 24
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Точки расставлены, а лично я вот уже 7 лет не могу понять какой лагерь военнопленных (СС по ул. Широкой или Вермахта по Логойскому тракту) посетил Гиммлер.
 
NestorДата: Среда, 29 Июля 2020, 19.49.01 | Сообщение # 25
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
По простоте предположения он прошел их оба. Расстояние не особо большое. Надо попробовать схронометрировать. Почасовое расписание дня у Иоффе, как мне помнится, представлено.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Июля 2020, 19.53.22
 
Viktor7Дата: Среда, 29 Июля 2020, 20.19.06 | Сообщение # 26
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
лично я вот уже 7 лет не могу понять какой лагерь военнопленных (СС по ул. Широкой или Вермахта по Логойскому тракту) посетил Гиммлер.

Исходите из того, что Гиммлер был шефом СС и к вермахту совершенно никакого отношения не имел. Какой лагерь он мог инспектировать? По моему вопрос как таковой и не ставится...
 
doc_byДата: Среда, 29 Июля 2020, 21.03.51 | Сообщение # 27
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Исходите из того, что Гиммлер был шефом СС и к вермахту совершенно никакого отношения не имел. Какой лагерь он мог инспектировать? По моему вопрос как таковой и не ставится...


14-15.августа 1941 г в любом лагере военнопленных было множество "подопечных" Гиммлера (евреи, политруки и др.) и поэтому посетить он вполне мог и лагерь Вермахта. Но речь о другом.

Я не встречал указания на документ, в котором бы уточнялся лагерь военнопленных, в котором побывал Гиммлер. Но при этом еще в 2013 году я зафиксировал точку из которой по моему мнению велась видеосъемка, представленная на хронике. Но тогда у меня не было современных фотографий казарм по Логойскому тракту (Дулаг 126). Сейчас они у меня есть.

И я на хронике вижу аналогичные с хроникой здания.

Гиммлер стоит перед типовым зданием трехэтажной воинской казармы, разработанной Военпроектом.

 
Viktor7Дата: Среда, 29 Июля 2020, 21.13.15 | Сообщение # 28
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
в любом лагере военнопленных было множество "подопечных" Гиммлера (евреи, политруки и др.) и поэтому посетить он вполне мог и лагерь Вермахта.

Вы не учитываете специфики подчинённости у немцев. Самый высокий чин СС мог отдать приказ рядовому вермахта только через вышестоящего командира вермахта. С таким же правом любой рядовой мог не пропустить шефа СС на им охраняемую территорию без разрешения вышестоящего командира вермахта.
Поэтому либо его визит был согласован с вермахтом, либо его в дулаге не было.

Я сейчас ещё раз покадрово посмотрел хронику. По идее вам на месте должно быть виднее, какой лагерь Гиммлер посетил. Видны кадры, где он выезжает и едет через разбитый Минск к лагерю. Затем в сопровождении офицера вермахта осматривает снаружи лагерь. По факту очевидно, что лагерь находился под командой вермахта.
 
doc_byДата: Четверг, 30 Июля 2020, 11.02.24 | Сообщение # 29
Группа: Администратор
Сообщений: 5696
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Поэтому либо его визит был согласован с вермахтом, либо его в дулаге не было.


По сути мне не важно как Гиммлер оказался в лагере (с кем и когда, лично или через его аппарат согласовывался этот вопрос) . Мне важно в каком именно лагере он был.
Цитата Viktor7 ()
По факту очевидно, что лагерь находился под командой вермахта.


Хотелось бы это подтвердить документально. Но пока не получается.
 
Viktor7Дата: Четверг, 30 Июля 2020, 15.12.46 | Сообщение # 30
Группа: Модератор
Сообщений: 10551
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Хотелось бы это подтвердить документально

На фото мы видим Гиммлера в сопровождении офицера в форме генерала вермахта, встречавшего Гиммлера в лагере. Вероятней всего это не командир лагеря, что-то повыше.



Где этот лагерь был я не знаю, но лагерь был однозначно вермахтовским.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-16.08.1941 г. (Дулаг 126 Пушкинские казармы и Гиммлер?)
  • Страница 1 из 11
  • 1
  • 2
  • 3
  • 10
  • 11
  • »
Поиск: