|
Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-16.08.1941 г.
|
|
| doc_by | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:29:16 | Сообщение # 1 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск состоялся 14-15.08.1941 г.
https://dzen.ru/video/watch/62b08c656ea5454367fb2340?f=d2d
По этому визиту информации в Интернете много. Есть видеохроника посещения, сохранилось множество фотографий этого визита. Есть дневники его адьютанта и личного фотографа, в которых по пунктам расписаны все этапы этого посещения. Но один вопрос до сих пор остается для меня открытым - в каком лагере военнопленных побывал рейхсфюрер Гиммлер 15.08.1941 г.?
Существуют 2 точки зрения по этому вопросу. Рейхсфюрер Гиммлер посетил
1. лагерь военнопленных по Логойскому тракту ( Дулаг 126 на 15.08.1941)
2. лагерь СС по ул.Широкой
Обсуждение темы проводилось на форуме в 2013 году ( см. ниже, сообщения перенес в эту тему). Версия №1 мною была обоснована еще тогда, но я отказался от нее, опираясь на авторитетное мнение профессора Эммануила Иоффе, который указывал в своей статье на лагерь СС по ул. Широкой.
Прошло 7 лет. Ни одного убедительного факта за версию №2 я не встретил. А в подтверждении версии №1 появилась возможность изучить фотографии современного вида северной и южной казармы по Логойскому тракту ( ул. Якубовича).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:36:44 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Известное кино
"Гиммлер в Минске"
http://footage.framepool.com/de....brecher
https://yandex.by/video/preview/8640108567125954788
https://yandex.by/video/preview/13995001448197843539
С 1мин 41 секунд - Гиммлер в лагере военнопленных "Пушкинские казармы".
Комендатура (въезд в лагерь) с ул. Калинина. На заднем плане видим длинное здание (более 2-х этажей), окон не менее 25 и часть аналогичного здания.
Здания - казармы , в которых размещался в последствии лазарет.
Военнопленные находятся на территории, на которой в последствии был рабочий лагерь
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:36:54 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| фото из того же фильма.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-104011-16-1298558853
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-104012-16-1298559153
Полистал фильм по кадрам. Видно не очень, но кое что можно рассмотреть.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:37:14 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| http://www.youtube.com/watch?f....quote=А
Источник информации (принадлежность данных кадров хроники к Пушкинским казармам)
http://bacian.livejournal.com/56329.html
http://bacian.livejournal.com/92233.html
Кадров мало, но очень даже похоже...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:37:24 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| аэрофотосъемка 1944 года, район Пушкинских казарм, Минск
взято отсюда http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-234197-16-1346365523
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:37:34 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Прокомментирую без продолжения.
Если фильм снимался в Пушкинских казармах, то по моему мнению, которое я излагал ранее и которое хочу уточнить сейчас, маршрут Гимлера был следующий. (по секундам фильма)
Смотреть на Ютубе без надписи вверху "Гиммлер в Минске", по кадрово, в 1 секунде 2-3-4 кадра.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lrFBW_oS9RY#!
1. КПП (комендатура) 1мин 48 сек
Гиммлер движется со стороны улицы Калинина правее ДОСа вглубь рабочего лагеря. Казармы (не видны), но по ходу движения Гиммлера находятся у него слева.
2. 2мин 00 сек.
Гиммлер стоит лицом к казармам и разговаривает с военнопленным.
3. с 2 мин 04 сек.
Гиммлер возвращается обратно к КПП и ул. Калинина Казармы у него справа по ходу движения.
4. 2 мин 13 сек. Появился дальний конец дальней казармы (N2)
5. 2мин 13 сек - 2 мин 15 сек
Камера движется вдоль казармы N2 от дальнего конца к ближнему. Я насчитал не менее 28 окон. В здании не менее 3-х этажей.
6. 2 мин 15 сек. В камере вместе с казармой 2 появляется дальний торец ближней к ул. Калинина казармы (N1). Мы видим скошенную крышу. 3 этажа. Крайнее (правое) окно узкое. Окно ближе к середине -широкое. Сравните с торцом казармы.
7. 2 мин 17 сек и до конца - повтор предыдущей съемки, оператор забежал вперед и еще раз повторил панораму дальней казармы от дальнего конца к ближнему.
Здание ДОСА в фильме не появлялось.
Одноэтажные бараки, которые мелькают в кадрах - бараки и гаражи рабочего лагеря.
2 мин 22 сек. Одноэтажный барак стоит на той же прямой, что и казармы 1 и 2. А теперь взгляните на аэрофотосъемку http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-22#234197 Там он есть (вдоль Логой ского тракта ).
2 мин 01сек -2 мин 07 сек на заднем плане длинный одноэтажный барак . И повтор - 2 мин 17 сек.
Этот же барак. А на 2 мин 18 сек появляется и второй такой же, по той же линии, но правее. Т.е. оба этих одноэтажных барака расположены перпендикулярно Логойскому тракту.
Смотрим аэрофотосъемку. И эти бараки на месте!
Объективности ради нужно сказать, что между этими двумя одноэтажными бараками виднеется часть еще одного , более дальнего барака, который также находится справа. Смотрим аэрофотосъемку. Есть и этот барак!
Вывод:
Я не знаю, был ли Гиммлер в Пушкинских казармах, но здания, которые я вижу в фильме от 1941 года, я нахожу и на аэрофотосъемке Пушкинских казарм 1944 года!
Начало каждой стрелки- точка съемки(точка нахождения Гиммлера)?
Начало каждой стрелки- точка съемки(точка нахождения Гиммлера)?
|
| |
| |
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:38:34 | Сообщение # 9 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) А кто-то мог ему запретить побывать там?
Какое такое запретить? Гиммлер приезжал с конкретными целями. В Минске ему готовили программу пребывания. Для чего-то потащили в лазарет. Что-то он там хотел увидеть и/или что-то ему там хотели показать.
Именно что???!!!
Тогда ведь все только-только начиналось. То, что он сказал в минском гетто, на годА затем определяще решило судьбу евреев в оккупированном СССР. То же с пленными в лазаретах.
Но самое смешное, что лазарет в ПК тогда мог еще вовсе не действовать. Тогда что он там вообще делал???!!!
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Июня 2013, 03:39:54 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:39:04 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Аэрофотосъемка Минска 1944
( Качество фото и его размеры мне понравились!)
http://radical-foto.ru/F....e1b.jpg
Хотелось бы еще понять, где находится лагерь на ул. Широкой на этой съемке?
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 14 Июня 2013, 01:05:49 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:39:14 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Не по теме ПК, но по теме лазаретов В Минске. И карта части Минска приличная.
Железнодорожный вокзал. В правом углу снимка виден Дом Правительства. Мало кто знает, что от здания вокзала к обратной стороне Дома Правительства, где был обустроен лазарет, шла железнодорожная ветка для доставки раненых. На одном из аэроснимков даже можно разглядеть состав на этой ветке.
http://govorim.by/minskay....sk.html
А вот этот аэрофотоснимок.
http://radical-foto.ru/F....371.jpg
Точно, позади Дома Правительства стоит состав!
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 14 Июня 2013, 01:13:25 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:39:24 | Сообщение # 12 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Какие дыть-тыдить первопроходцы? Первые смерти в лазарете документированы концом августа. По форме, по всей видимости, задним числом. Следовательно, минимально правильное медобслуживание началось не ранее середины августа. В немецких списках самая ранняя дата смерти 7 июля. Следовательно, немецкие списки 126 или 240, а начало деятельности лазарета 352 каким-то образом связано с приездом Гиммлера. Согласно имеющимся документам, лазарет начал действовать вскоре после его посещения Минска. "Первопроходчество" началось, таким образом, ПОСЛЕ того, Гиммлер его крайне вряд ли видел. А насчет того, инициировал или нет, а если да, то почему (по каким мотивам) и каким образом, остаются вопросы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июня 2013, 02:21:16 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:39:34 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Посмотрим на тень от объектов из кинохроники с Гиммлером.
Постулаты.
1. Минск находится в северном полушарии.
2. Тень от Солнца всегда направлена в противоположную сторону.
3. В 12 часов дня в Минске тень указывает точно на север.
4. При восходе тень указывает на запад.
5. При заходе тень указывает на восток.
6. И никогда в Минске тень не может быть направлена на юг ( от ю-в до ю-з) . Никогда!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:39:44 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Тема Гиммлера (лагеря СС на ул. Широкой) возникла с моей подачи.
Свой вывод я сделал не имея подробных сведений о маршруте Гиммлера в Минске, но основываясь на авторитетном мнении Bacian, которое до сего момента не подводило.
http://bacian.livejournal.com/56329.html
На этих фото - посещение лагеря военнопленных на Логойском тракте (теперь военная часть на Якуба Коласа).
http://bacian.livejournal.com/92233.html
Кинохроника посещения Гиммлером Минска в августе 1941-го года.
Что за дома в начале - не знаю, затем поле, предположительно в районе Новинок, советская сельхозтехника, Дом Правительства и шталаг на территории Пушкинских казарм (военная часть на Якуба Коласа).
Не знаю, на основании каких данных сделаны данные выводы, но ....
После изучения темы пребывания Гиммлера в Минске я пришел к выводу, что Bacian ошибся ( и я вместе с ним) и Гиммлер не был в военной части ПК.
http://mk.by/2011/09/28/48050/
Эммануил ИОФФЕ,
профессор БГПУ им. М.Танка, доктор исторических наук, академик и член президиума Международной академии изучения национальных меньшинств
тогда же рейхсфюрер СС посетил лагерь военнопленных на улице Широкой и Минское гетто.
Профессору, доктору исторических наук я верю. И посему тему ул.Широкой в теме романа С.Злобина о Пушкинских казармах прекращаю.
Но объективности ради нужно признать, что хотя тема Гиммлера и оказалась тупиковой применительно к Пушкинским казармам, но изучение ее позволило мне получить немало полезной информации о Минске в годы оккупации.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 24 Июля 2020, 22:39:54 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Я не нашел никаких убедительных доказательств пребывания Гиммлера в Пушкинских казармах, хотя фильм и схема которую я нарисовал близки и по зданиям и по их расположению. Просто я не хочу углубляться в лагерь по ул. Широкой. Это исследование за пределами моего интереса.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 25 Июля 2020, 12:24:29 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Совмещение фрагментов фотографий северной и южной казарм по Логойскому тракту ( ул. Якуба Колоса)из хроники 1941 г. и современной фотографии .
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 28 Июля 2020, 16:09:33 | Сообщение # 17 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Возможно, визит Гиммлера в лагерь пленных Минска связан с рассмотрением вопроса об устройстве в Минске лагеря массового уничтожения военнопленных. Аналогичный, начатый, но не реализовавшийся в итоге план в то время имелся для Могилева.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Июля 2020, 16:11:12 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 28 Июля 2020, 16:44:48 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Возможно, визит Гиммлера в лагерь пленных Минска связан с рассмотрением вопроса об устройстве в Минске лагеря массового уничтожения военнопленных.
И чем ему там было заниматься? Гвозди с колючкой разгружать?
Если руководители ведомств куда-то едут, они решают только общие кардинальные вопросы. В Минске как и в прочих оккупированных областях СССР начал подниматься вопрос о легитимности массового уничтожения гражданского населения, в первую очередь евреев и обращение с военнопленными в целом. Вот только для того, чтобы успокоить вермахт и заверить в том, что все действия легитимированы Гитлером и им самим он туда и съездил.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 28 Июля 2020, 22:08:06 | Сообщение # 19 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| В целом согласен, но тут надо принимать во внимание хронологический фактор. Программа "индустриального" тотального уничтожения евреев в специально созданных для этого местах была принята и пущена в исполнение, как известно, позднее, на Ваннзейской конференции. Ранее массовые казни евреев, как и военнопленных выполнялись "неиндустриально". Но ко времени начала строительства крематориев в Могилевском лагере пленных массовое уничтожение там евреев не планировалось. По этой аналогии и мое предположение насчет мотивов посещения Гиммлером лагеря пленных в Минске.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 28 Июля 2020, 22:34:58 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ранее массовые казни евреев, как и военнопленных выполнялись "неиндустриально". Но ко времени начала строительства крематориев в Могилевском лагере пленных массовое уничтожение там евреев не планировалось. По этой аналогии и мое предположение насчет мотивов посещения Гиммлером лагеря пленных в Минске.
Не надо предполагать! На этот счёт в немецкой историографии уже давно расставили точки над "и"
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Июля 2020, 14:36:10 | Сообщение # 21 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Если ничего не предполагать, остается надеяться лишь на случайное обнаружение документов. На повезет. На авось. А когда имеешь гипотезу, представляешь, что где как искать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Июля 2020, 14:36:53 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 29 Июля 2020, 18:51:13 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Точки расставлены, а лично я вот уже 7 лет не могу понять какой лагерь военнопленных (СС по ул. Широкой или Вермахта по Логойскому тракту) посетил Гиммлер.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Июля 2020, 19:49:01 | Сообщение # 23 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| По простоте предположения он прошел их оба. Расстояние не особо большое. Надо попробовать схронометрировать. Почасовое расписание дня у Иоффе, как мне помнится, представлено.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Июля 2020, 19:53:22 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Июля 2020, 20:19:06 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) лично я вот уже 7 лет не могу понять какой лагерь военнопленных (СС по ул. Широкой или Вермахта по Логойскому тракту) посетил Гиммлер.
Исходите из того, что Гиммлер был шефом СС и к вермахту совершенно никакого отношения не имел. Какой лагерь он мог инспектировать? По моему вопрос как таковой и не ставится...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 29 Июля 2020, 21:03:51 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Исходите из того, что Гиммлер был шефом СС и к вермахту совершенно никакого отношения не имел. Какой лагерь он мог инспектировать? По моему вопрос как таковой и не ставится...
14-15.августа 1941 г в любом лагере военнопленных было множество "подопечных" Гиммлера (евреи, политруки и др.) и поэтому посетить он вполне мог и лагерь Вермахта. Но речь о другом.
Я не встречал указания на документ, в котором бы уточнялся лагерь военнопленных, в котором побывал Гиммлер. Но при этом еще в 2013 году я зафиксировал точку из которой по моему мнению велась видеосъемка, представленная на хронике. Но тогда у меня не было современных фотографий казарм по Логойскому тракту (Дулаг 126). Сейчас они у меня есть.
И я на хронике вижу аналогичные с хроникой здания.
Гиммлер стоит перед типовым зданием трехэтажной воинской казармы, разработанной Военпроектом.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Июля 2020, 21:13:15 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) в любом лагере военнопленных было множество "подопечных" Гиммлера (евреи, политруки и др.) и поэтому посетить он вполне мог и лагерь Вермахта.
Вы не учитываете специфики подчинённости у немцев. Самый высокий чин СС мог отдать приказ рядовому вермахта только через вышестоящего командира вермахта. С таким же правом любой рядовой мог не пропустить шефа СС на им охраняемую территорию без разрешения вышестоящего командира вермахта.
Поэтому либо его визит был согласован с вермахтом, либо его в дулаге не было.
Я сейчас ещё раз покадрово посмотрел хронику. По идее вам на месте должно быть виднее, какой лагерь Гиммлер посетил. Видны кадры, где он выезжает и едет через разбитый Минск к лагерю. Затем в сопровождении офицера вермахта осматривает снаружи лагерь. По факту очевидно, что лагерь находился под командой вермахта.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 30 Июля 2020, 11:02:24 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Поэтому либо его визит был согласован с вермахтом, либо его в дулаге не было.
По сути мне не важно как Гиммлер оказался в лагере (с кем и когда, лично или через его аппарат согласовывался этот вопрос) . Мне важно в каком именно лагере он был.
Цитата Viktor7 ( ) По факту очевидно, что лагерь находился под командой вермахта.
Хотелось бы это подтвердить документально. Но пока не получается.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 30 Июля 2020, 15:12:46 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Хотелось бы это подтвердить документально
На фото мы видим Гиммлера в сопровождении офицера в форме генерала вермахта, встречавшего Гиммлера в лагере. Вероятней всего это не командир лагеря, что-то повыше.
Где этот лагерь был я не знаю, но лагерь был однозначно вермахтовским.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 30 Июля 2020, 15:22:41 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Где этот лагерь был я не знаю, но лагерь был однозначно вермахтовским.
А этого генерала можно установить?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 30 Июля 2020, 15:30:17 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я сейчас ещё раз покадрово посмотрел хронику. По идее вам на месте должно быть виднее, какой лагерь Гиммлер посетил. Видны кадры, где он выезжает и едет через разбитый Минск к лагерю. Затем в сопровождении офицера вермахта осматривает снаружи лагерь. По факту очевидно, что лагерь находился под командой вермахта.
Для интереса обратите внимание на архитектуру длинного здания перед Гиммлером ( по хронике). Количество окон на этаже 28. 1-3 и 26-28 окна узкие. 4-5 и 24-25 окна широкие. Остальные все узкие. С двух сторон видим по 4 выступающие колонны, на уровне 1 этажа с поперечными выемками. Торец соседнего здания имеет двускатную крышу , 3 окна в ряду, центральное широкое , боковые узкие.
Аналогичную картину видим на современных казармах по Логойскому тракту (ул. Я. Коласа).
Аэрофото Дулага 126 на 14.-15.08.1941 выше я показал. 2 казармы (северная и южная), в которых был лазарет, стоят в неизменном виде и поныне. Гиммлер вошел в лагерь между казармами, что видно по аэрофото (сторожевые вышки и проходная ). Аналогичные объекты видим и на хронике, в том числе и вышки.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Июля 2020, 15:53:35 | Сообщение # 31 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Для интереса обратите внимание на архитектуру
Еще имеет смысл обратить внимание на тень. По ней можно определить примерное время дня посещения шталага и гетто Гиммлером.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Июля 2020, 15:54:59 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 31 Июля 2020, 21:05:56 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Еще имеет смысл обратить внимание на тень. По ней можно определить примерное время дня посещения шталага и гетто Гиммлером.
Дом Правительства и 2 казармы по Логойскому тракту расположены практически по одной линии проходящей с юго-запада на северо-восток Минска. По хронике получается, что из ДП Гиммлер поехал на северо- восток и приехал сразу в лагерь военнопленных. Несколько минут поездки, поэтому время суток можно не учитывать, как не имеющее практического значения ( но по факту - утро, восход Солнца, тень на запад).
Тень от машины Гимлера направлена на ДП. Тень от Гитлера на входе в лагерь направлена на Логойский тракт, а позднее - на северную казарму.
По теням видно, что Гиммлер посетил Пушкинские казармы. Но мне интересно что писали в немецких документах?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Августа 2020, 18:43:53 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Мнение О.И. Усачева
Моя точка зрения о концлагере на ул. Широкой основана на следующем.
17.7.1941 Гитлер своим распоряжением (Ueber die polizeiliche Sicherung der neu besetzten Ostgebiete, * НАРБ_370-1-53, с.1-3 ) решение полицейских задач на вновь оккупированных территориях возложил на райхсфюрера СС и начальника ("шефа") полиции Германии Гиммлера. Это означает, что лагеря военнопленных не были подчинены Гиммлеру и его не интересовали. Одной из основных задач Гиммлера было "окончательное решение еврейского вопроса". При этом:
1. Все лагеря военнопленных (1941) содержались Вермахтом и охранялись только военнослужащими Вермахта. Небольшим исключением на начало войны было наличие в лагерях небольшого количества лиц в гражданской одежде. В большинстве случаев это были успевшие переодеться советские военнослужащие, которых при задержании и проверке документов не признали гражданскими лицами. Были и случаи, когда охрана пристреливала отставших пленных, а затем по пути следования колонны военнопленных насильно загоняла в нее гражданских лиц призывного возраста, чтобы впоследствии не давать разъяснения по причинам уменьшения численности пленных за время следования колонны пленных. Можно отметить, что (на начальном этапе войны) местные жители часто выкупали у немецкой охраны за небольшое количество продуктов содержащихся в лагерях военнопленных как своих родственников.
2. По соглашению между Вермахтом и СС спецкоманды СС могли фильтровать лагеря военнопленных и забирать из них политически опасных и асоциальных лиц (политработники, евреи, цыгане и т.д.), либо уничтожать их на месте.
3. Все концлагеря (KL, KZ) для гражданских лиц содержались ведомством СС, а охраняла их полиция (охраны) правопорядка OrPo, которая подчинялась Гиммлеру. В этих лагерях содержались также и подлежащие уничтожению военнослужащие (политработники, евреи и т.д). Отдельных таких военнослужащих видно в кадрах кинохроники (август 1941) в пересыльном лагере СС на ул. Широкой, который посещал Гиммлер.
Наличие в этом лагере небольшого количества военнопленных на фоне типовых зданий казарм артполка послужило возникновению ошибочного (документально не подтвержденного) утверждения, что в этом фильме показано посещение Гиммлером в Минске не своего подведомственного концлагеря для гражданских лиц на ул. Широкой, а лагеря военнопленных в Пушкинских казармах. При этом игноруется тот факт, что концлагерь СС на ул. Широкой был создан в частично уцелевших зданиях и конюшнях (возле Комаровского рынка) на сильно разбомбленной в первые дни войны территории довоенного зенитно-артиллерийского полка и артшколы. Это подтверждают научные сотрудники БГМИВОВ, выжившие узники лагеря и старожилы Комаровки. Следует отметить, что и расстояние от ограды концлагеря до казарм на ул. Широкой намного превышает аналогичное расстояние в Пушкинских казармах. Кстати, это расстояние (на ул. Широкой) никто из оппонентов не пытался оценить и даже не показал план расположения казарм. На месте концлагеря после войны было построено здание для СШ 64. Вдали от этого места ( у трамвайной линии, возле Военного госпиталя в маленьком скверике) сегодня стоит памятный камень с неточной надписью, утверждающей, что именно на этом месте находился концлагерь. (см.: О.Усачев. Какую память мы оставляем ?//Вечерний Минск. 2007, 30 июля; Братское военное кладбище (мемориал ПМВ) на Переспе - http://minsk-old-new.com/minsk-3274-ru.htm .
Следует отметить, что казармы артиллеристов на ул. Широкой появились во время присоединения Беларуси к России. Их количество увеличилось в русско-турецкую и ПМВ. На месте памятного камня всегда располагалось здание штаба артполка, которое (вместе с соседними зданиями) немецкая авиация сравняла с землей в первые дни войны. Сегодня от этих казарм ничего не осталось.
4. Первоначально фильтрацию лагерей военнопленных в Беларуси осуществляла спецгруппа СД - Айнзатцгруппа Б (EGr_B).
В Минск EGr_B с небольшими остановками на 3-4 дня в Волковыске и Слониме (численностью в 655 человек) прибыла 6.7.1941 и задержалась в столице до 5.8.1941, после чего убыла в Смоленск. EGr_B возглавлял бывший полицейский А. Небе (Artur Nebe, 13.11.1894 - 3.3.1945, SS-Gruppenfuehrer und Generalleutnant der Polizei).
Одни историки утверждают, что по приказу Небе в 1941 в Беларуси было уничтожено около 50 000 человек (преимущественно евреев), другие считают это приписками Небе, которого впоследствии казнили за участие в заговоре против Гитлера. В Минске его команда разместилась в Доме правительства (Hochhaus, "высотный дом"), где она над весьма прочно (анкерами) закрепленным на фасаде здания гербом БССР вначале повесила свой выпмел с символами SS. Затем герб БССР она закрыла щитом с теми же символами SS. После ухода EGr из Минска герб БССР (чтобы не разрушать фасад здания) закрыли щитом с изображением свастики. После освобождения Минска сброшенный на землю щит со свастикой снова подняли на крышу, где кинодокументалисты в своей кинохронике показали (повторный) сброс этого щита с фасада Дома правительства, происходивший (якобы) при освобождении Минска.
5. После ухода EGr_B из Минска (вслед за перемещающейся линией фронта) руководство фильтрацией лагерей военнопленных и уничтожением жителей осуществляло созданное в Минске управление полиции безопасности (SiPo) и СД . Для уничтожения упомянутых категорий военнопленных и обитателей гетто использовалась размещаемая в Минске рота войск СС.
Управление начальника полиции безопасности и СД по Беларуси
• (< Kommandeur der Sicherheitspolizei und des SD Weissruthenien, KdS > )
• было создано приблизительно 3.12.1941. В него было переведено много сотрудников из Айнзатцгрупп (EGr_A и EGr_B, большую часть которых составляли сотрудники Sonderkommando SK 1b, а также Einsatzkommando EK 8). С весны 1942 в этом управлении было 130 -150 сотрудников (полиции безопасности, СД, полиции охраны правопорядка, войск СС) из числа немецких сотрудников и более 1 тыс. из числа бывших советских граждан. К этому числу можно добавить еще и агентуру СД и Абвера. В службе безопасности "доверенными лицами" (V-Mann, V-Frau) от латинского vigilans (V) называли лиц, имевших постоянную связь со службой безопасности (СД), которые по ее поручению регулярно сообщали сведения о лицах своего ближайшего окружения. Управление размещалось в довоенном университетском городке (БГУ) в бывшем высшем коммерческом училище, построенном до революции (1905) на деньги горожан возле бывшего еврейского кладбища. Царское правительство не разрешало открывать в Беларуси вузы и поэтому это заведение назвали училищем, а не университетом.
(* Гiсторыя Мiнска / Мн.; Бел ЭН, 2006. С. 363 - 427 *&* ARCHE 7- 8 (94 - 95), жнiвень 2010. Тэрор i прапаганда у акупованай Беларусi. С. 427 - 451. *&* "Минск под немецкой властью (1941- 44)" DIE STADT MINSK WÄHREND DER DEUTSCHEN BESETZUNG (1941 - 1944). http://www.geschichteinchronologie.ch/judentu....sk
Gartenschl04_dt-institutionen.htm *&* Фото здания минского мужского высшего коммерческого училища на Васильевском переулке. Лиходедов Вл. Минск. Путешествие во времени. Мн. "Тэхналогiя". 2008. ISBN 978-985-458-167-5. С. 24. *&* В.Каледа. Воспоминание о городе. Минск. Изд. Четыре четверти. 2004. С. 157).
Первым начальником этого управления (KdS) 3.12.1941 был назначен доктор юридических наук Эдуард Штраух (Dr. Eduard Strauch, Obersturmbannfuhrer, 17.8.1906-15.9.1955), но он был ранен и с января по март 1942 начальником этого управления был Хофман (Walter Hoffmann). В марте 1942 после выздоровления вернулся Штраух и пробыл на этом посту до августа 1943. ( См. противоречивый и неточный (зд. возможны ошибки при расшифровке стенограммы и ошибки перевода) доклад (1943) алкоголика Штрауха о задачах его управления в
( * ARCHE 7- 8 (94 - 95), жнiвень 2010. Тэрор i прапаганда у акупованай Беларусi. С. 435 - 443).
Затем Штраух служил (июль 1943-апрель 1944) в штабе райхсфюрера СС Гиммлера по борьбе с партизанами, а с апреля 1944 был начальником управления полиции безопасности и СД по Бельгии и Северной Франции. В Беларуси очередным (08.1943 - 01.10.1943) начальником управления (KdS/BdS) по Беларуси, при котором убили Кубе, был Э.Иссельхорст (Dr. Erich Isselhorst, 5.2.1906 - 23.2.1948). При нем
(* http://www.olokaustos.org/bionazi/leaders/isselhorst.htm)
управление переименовали из неточного KdS (Kommandeur ... "командир" ) в BdS (Befehlshaber ... - начальник). Затем его заменил в этой должности бывший начальник EGr_B Эрих Эрлингер (Еrich Ehrlinger, SS-Standartenfuehrer, 14.10.1910 - начало 90-х гг), который
(* http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Ehrlinger *&* http:// www.olokaustos.org/bionazi/leaders/ehrlinger.htm)
пробыл на этом посту совсем недолго (окт. 1943 - 1.4.1944). Затем и его в должности начальника управления (SiPo u. SD) заменил еще один быший начальник EGr_B Г. Зеетцен (Heinrich Seetzen, SS-Standartenfuehrer), который (апрель - август 1944) стал последним начальником управления полиции безопасности и СД по Беларуси.
6. Гиммлер в Минске. Среди жителей (около 300 тыс.) Минска перед войной почти 60% составляли евреи. В первый день войны город был объявлен на военном положении. Запрещалось покидать работу и город. Вначале НКВД возвращало в город эшелоны с беженцами и выставляло для пеших беженцев заслоны на дорогах. Затем это продолжили делать немецкие десантники.
Э.Иоффе. Горькая правда эвакуации. //Республика, 2010, 14 жнiуня, с.7. *&* Э.Iофе. Невядомыя старонкi эвакуацыi. // Звязда, 2010, 15 верасня, с. 3. http://www.zvyazda.by. *&* Беларусь в первые месяцы Великой Отечественной войны (22 июня - август 1941): док. и материалы/ сост. : В.И.Адамушко и др. Минск: НАРБ, 2006. - 458 с. ISBN 985-6372-46-1.*&* Пантелеймон Пономаренко. Дневник. Неман, 2008, № 7 - 8. *&* Першыя днi вайны. Прадстаунiкi правячых колау Беларусi у першыя днi вайны. // Памяць, т.4.
В интернете доступна содержательная книга И.Воронковой (Ирина Юрьевна Воронкова. Минск и минчане в первые дни Великой Отечественной войны - http://flibusta.net/b/325158/download )
К началу оккупации в городе осталось около 150 тыс. жителей, а к концу оккупации не более 50 тыс.
Начальник EGr_B А.Небе еще 22.7.1941 докладывал Гиммлеру, что в Минске больше не осталось представителей еврейской интеллегенции. Из-за угрозы распространения (на немцев) эпидемий временно было сделано исключение только для врачей-евреев. Т.к. одной из основных задач Гиммлера была "окончательное решение еврейской проблемы", то с ознакомительной целю и для проверки достоверности доклада А.Небе Гиммлер 14 - 15.8.1941 совершил инспекционную поездку в Минск. Можно предположить, что Гиммлера интересовало нахождение эффективного способа уничтожения не только жителей Беларуси, но и предстоящее уничтожение в Минске депортируемых из Западной Европы евреев. Минск (и Беларусь) в это время находился под управлением военной администрации, а Вермахт не подчинялся Гиммлеру. Т.к. враждовавший с Гиммлером генкомиссар Беларуси В. Кубе, который демонстративно вышел в 1935 из возглавляемой Гиммлером партдружины СС (Общих СС), в Минск прибыл только 1.9.1941Б, то Гиммлера в минском аэропорту встречал его подчиненный А.Небе. Гиммлер в Минске осмотрел (в Бундесархиве и в фотоальбоме Гиммлера на сайте Ирвинга есть соответствующие фото) уцелевшие достопримечательности города (оперный театр, картинную галерею), нем. кладбище возле арки главного корпуса (президиума) академии наук, концлагерь для гражданского населения на ул. Широкой (ныне ул. Куйбышева), присутствовал при показательном расстреле 100 евреев (в их числе 2 женщины) из минского гетто и при уничтожении (психбольных) в Новинках (возле Минска). Здесь Гиммлер пришел к выводу, что массовые расстрелы отрицательно воздействуют на психику их исполнителей. Приветствуемый Небе способ массового уничтожения людей путем помещения их в замкнутое пространство (больничный подвал в Новинках) и последующим созданием большого избыточного давления при взрыве заряда взрывчаткки был признан Гиммлером малоэффективным и дорогостоящим. Более дешевым и простым способом массового уничтожения людей был признан способ их размещения в большом герметичном кузове автофургона с последующей подачей в него выхлопных газов автомобильного двигателя. В качестве недостатка была отмечена необходимость создания длительного процесса отравления людей в этой "душегубке", что решалось путем перевозки в "душегубке" жертв из концлагеря на ул. Широкой в расположенный за Минском концлагерь СС Тростенец. О концлагере в Тростенце в интернете доступна книга ( http://inbsite.com/maly%20trostenets.html), содержащая фрагменты текста из архивных документов.
Гиммлер для упрощения и ускорения процедуры уничтожения местного населения и поступающих немецких евреев из Австрии и Германии после возвращения в Берлин прислал в январе 1942 в Минск первые 2 машины-душегубки (Gaswagen), затем еще две.
В годы перестройки публиковались (например, АиФ) утверждения, что первые душегубки были разработаны (указывался и автор "изобретения") до войны в НКВД (управление по Московской области) и активно использовались для уничтожения советских граждан. Впоследствии редакция АиФ не опровергала и не подтверждала достоверность этого утверждения, а в качестве изобретателя "душегубки" в отечественной прессе стали называть немца из ведомста Гиммлера.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Августа 2020, 19:17:44 | Сообщение # 34 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Из-за угрозы распространения (на немцев) эпидемий временно было сделано исключение только для врачей-евреев.
Сомнительно, чтобы угроза эпидемий была понята еще в конце июля (практически - еще ранее). Во-первых, в то время эпидемия вроде еще нигде не наблюдалась. Во-вторых, для такого утверждения нужны документальные подтверждения, которых тоже нет. Причина, мне кажется, другая. Врачей не хватало для госпиталей вермахта, и есть достаточно мемуарных свидетельств того, что на работу в них привлекали советских врачей евреев.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Августа 2020, 19:35:43 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6060
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Сомнительно, чтобы угроза эпидемий была понята еще в конце июля (практически - еще ранее). Во-первых, в то время эпидемия вроде еще нигде не наблюдалась.
Спорить не буду. Но привел я мнение Усачева О.И. для того чтобы отметить его точку зрения по вопросу лагеря
Цитата О.И. Усачев ( ) Отдельных таких военнослужащих видно в кадрах кинохроники (август 1941) в пересыльном лагере СС на ул. Широкой, который посещал Гиммлер.
Наличие в этом лагере небольшого количества военнопленных на фоне типовых зданий казарм артполка послужило возникновению ошибочного (документально не подтвержденного) утверждения, что в этом фильме показано посещение Гиммлером в Минске не своего подведомственного концлагеря для гражданских лиц на ул. Широкой, а лагеря военнопленных в Пушкинских казармах. При этом игноруется тот факт, что концлагерь СС на ул. Широкой был создан в частично уцелевших зданиях и конюшнях (возле Комаровского рынка) на сильно разбомбленной в первые дни войны территории довоенного зенитно-артиллерийского полка и артшколы. Это подтверждают научные сотрудники БГМИВОВ, выжившие узники лагеря и старожилы Комаровки. Следует отметить, что и расстояние от ограды концлагеря до казарм на ул. Широкой намного превышает аналогичное расстояние в Пушкинских казармах. Кстати, это расстояние (на ул. Широкой) никто из оппонентов не пытался оценить и даже не показал план расположения казарм. На месте концлагеря после войны было построено здание для СШ 64. |
| |
| |
