|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Геннадий | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.05.40 | Сообщение # 421 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Цитата Геннадий_ ()
Не понимаю мысли.
Разогнали?
Не срослось. Жуков им оказался не по зубам.
А кто этот Жуков?
Цитата Саня ( ) Причем про то, что украинцев отпустят из плена, знали не только немцы. Есть масса воспоминаний, что при регистрации писаря из украинцев спрашивали национальность и когда боец заявлял, что он русский, то украинский писарь обычно говорил, дурак, пишись укураинцем, иначе подохнешь в немецких лагерях.
А сами ПИСАРЯ чё ж из плена не освободились?
Речь была не об освобождении, а о "прокорме" - более льготном для украинцев, нежели чем для русских.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.08.39 | Сообщение # 422 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Речь была не об освобождении, а о "прокорме"
К слову еще, и гражданский пленный притом. Их в писаря брали охотнее.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.10.12 | Сообщение # 423 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тем не менее, их массами отправляли в Германию.
Из того же Владимира - Волынского. Это - установленный факт.
А теперь я воспользуюсь вашими выявленными датами.И когда же начали массово отправлять? Не тогда ли, когда немцы получив хорошенько по зубам, поняли , что кирдык подкрался незаметно.
Я тут усматриваю только одно, обули немцы украинцев в очередной раз с обещаниями.Обещали отпускать, но не отпустили.
Опять русские виноватыми оказались, а так все красиво начиналось.Массовая сдача в плен, ожидания отпуска по домам в бардашных лагерях со спекулянтами и торговлей с местным населением и тут на тебе, русские дали немцам по зубам и всё накрылось медным тазиком. 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.11.33 | Сообщение # 424 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А мысль моя простая. Лояльность администрации в ожидании обещанного отпуска из плена привела к бардаку и опущенности пленных, а опущенность привела к завшивленности и в итоге к тифу. Отсутствие элементарной дисциплины ни к чему хорошему никогда в армии не приводила
Увы, Саня, твоя мысль совсем простая...
А ты знаешь, когда в лагере устроили первую помывку? И в какой конкретно связи?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.14.40 | Сообщение # 425 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) русские дали немцам по зубам и всё накрылось медным тазиком.
Массовый выпуск украинцев происходил в августе 1941 г., т. е. задолго до усмотрения в перспективе кирдыка. Следующий выпуск был весной 1942 г., настолько маленький, что есть серьезные сомнения в его реальности. Больше уже и не было.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 11.15.38 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.16.15 | Сообщение # 426 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) обули немцы украинцев в очередной раз с обещаниями.Обещали отпускать, но не отпустили.
И никого-никого?
Не отпустили?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.17.23 | Сообщение # 427 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Массовый выпуск украинцев происходил в августе 1941 г.
Из каких лагерей?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.18.55 | Сообщение # 428 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А теперь я воспользуюсь вашими выявленными датами.И когда же начали массово отправлять? Не тогда ли, когда немцы получив хорошенько по зубам, поняли , что кирдык подкрался незаметно.
А давай проверим на конкретных примерах.
Выберем персональную карту Семенчука Никиты Леоновича.
Семенчук
Имя Никита
Отчество Леонович
Дата рождения/Возраст 14.05.1914
Место рождения Волынская обл.
Лагерный номер 19710
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг X D (310)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 12.01.1942
Место захоронения Кайзерштайнбрух
Фамилия на латинице Sementschuk
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1406
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300059098&page=1
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.22.38 | Сообщение # 429 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( )
Увы, Саня, твоя мысль совсем простая...
А ты знаешь, когда в лагере устроили первую помывку? И в какой конкретно связи?
Моих мыслей там нет.
Это всё пока я пересказываю источники литературные и воспоминания.
Я там не был и не могу быть первоисточником. Поэтому все мои данные из доступных источников, в большинстве из публикаций ваших личных друзей по литературному поприщу.
Как Нестор не скажет, с нас как с гусей вода, а вот с писак будет отдельный спрос за то, что там в своих книжках напишете. 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.23.54 | Сообщение # 430 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Можно посмотреть и другие ПК. К примеру:
- Петренко Иван Иванович,
- Драгерюк Андрей Юрьевич,
- Домеч Василий Николаевич,
- Иванюк Евдоким Кузьмич,
- Дроботун Андроник Александрович,
Могу продолжить список, но, как мне кажется, ситуация ясна.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.25.00 | Сообщение # 431 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) То есть ты признаешь два разных термина: Kranken Rewier и Rewier?
Суть такая. В ревирах вермахта, действовавших непосредственно на фронте, имелись возможности для выполнения сложных хирургических операций, которые и производили. А медицина, в частности, военная начинается с фильтровки пациентов, заведенной еще Пироговым: раненых в одну сторону, больных в другую, отделение тяжелораненых от раненых легко. Популярнее, полевая терапия и хирургия, соответственно, обычная и срочная. То, что не срочная хирургия - все проходит по-немецки Krankenrevier.
Идея в этом. Поэтому в системе шталагов Kranken Rewier и Rewier практически просто синонимы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 11.27.05 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.32.24 | Сообщение # 432 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) А давай проверим на конкретных примерах.
А давайте проверим и сравним.
Читаем даты:
Битва за Москву
контрнаступления (5 декабря 1941 — 7 января 1942)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Москву
И когда начали отправлять? Как по зубам хапнули, так и начали.И сразу выяснилось, что не отпускать надо украинцев из плена, а пинками гнать на оборонные предприятия в Германию, что бы отрабатывали лояльность первоначальную.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.35.39 | Сообщение # 433 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И когда начали отправлять? Как по зубам хапнули, так и начали.
Отправлять куда?
Мысль не очень для меня понятная.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.37.51 | Сообщение # 434 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Отправлять куда?
Мысль не очень для меня понятная.
В данной теме идет разговор о Вл.Волынском лагере.
Вот про отправки из него и говорим.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.40.38 | Сообщение # 435 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Полагаю, что первые два рег. номера были присвоены переводчикам, доставленным во Владимир - Волынский в середине августа.
Противоречие. Выше Вы утверждали, что оборудование лагеря началось силами пленных, содержавшихся в панцерном лагере. Пленные в В. В. находились аж с первого дня оккупации.
Зачем в Тулу везти самовар?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.43.48 | Сообщение # 436 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Вызываюсь быть бесплатным... редактором. Корректором...
А я бесплатным сочинителем ахиней.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.47.07 | Сообщение # 437 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Из каких лагерей?
Это вопрос для кандидатской. Фактура рассыпана по массе мемуаров, но у меня она в целом впечатления массовости явления не вызвала.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 11.49.33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.51.16 | Сообщение # 438 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Противоречие. Выше Вы утверждали, что оборудование лагеря началось силами пленных, содержавшихся в панцерном лагере. Пленные в В. В. находились аж с первого дня оккупации.
Противоречие в чем? Переоборудование военных городков производилось силами советских военнопленных, но под руководством немцев. Кто - то немцам должен был переводить. Вот и доставили двух пленных офицеров на роли переводчиков. Одного, очевидно, поставили на обслуживание работ в "Панцерном лагере", другого - в городке по ул. Ковельская.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.57.09 | Сообщение # 439 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| На самом деле, какую - то часть украинцев отпускали в процессе фильтрации в пересыльных лагерях. Применительно к "уманским окруженцам" это делалось в лагерях в Гайсине и Виннице.
Небольшое число пленных было отпущено из Владимир - волынского лагеря осенью 1941 г. Отпускали бывших работников сахарных заводов. Плюс некоторые охранники выпускали пленных по просьбе местных жителей и в обмен на продовольствие.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.58.26 | Сообщение # 440 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Фактура рассыпана по массе мемуаров, но у меня она в целом впечатления массовости явления не вызвала.
Тоже не заметил массовости. При той громадной массе пленных 41 года,отпущенных из плена можно считать единычными случаями.
Там немцы больше обещаний раздавали сея в неокрепшие солдатские умы веру в скорую немецкую победу и свободу.
Но эффекта психологического они на начало боевых действий достигли и массовую сдачу в плен на этой волне получили.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 11.59.48 | Сообщение # 441 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) доставили двух пленных офицеров на роли переводчиков. Одного, очевидно, поставили на обслуживание работ в "Панцерном лагере", другого - в городке по ул. Ковельская.
Чистая фантазия в слове "доставили". Если пленный рег. № 2 до 15 авг. изначально находился в панцерном лагере, то доставлять его туда не было нужно. Это я имею в виду. А сколько и каких пленных на тот день имелось в городе, мы никакого понятия не имеем. Получается, что, может, доставили, а может, и нет. Или пациент еще жив, или уже не жив, но одно из двух точно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 12.01.45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 12.01.38 | Сообщение # 442 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Отрывок из одной из глав задуманной книги:
...По прибытии пленных развернутый в Гайсине Дулаг 152 советские военнопленные проходили первую за время плена серьезную проверку, «фильтрацию», контингента. Здесь немцы всерьез начинали заниматься выявлением национальности военнопленных, их партийности, их воинских званий, занимавшихся ими армейских должностей. По результатам фильтрации тут же, на месте, предпринимались и соответствующие «оргвыводы». То есть, все опознанные евреи и «комиссары», другими словами - все политработники подлежали «спецобращению» (эвфемизм, которым в документах германского Рейха шифровали понятие расстрела). Одновременно в Гайсинском лагере по определенным критериям выявлялись «фольксдейчи» , представители наций - союзников Германии и народов, потенциально настроенных против советской власти, которые подлежали немедленному освобождению. Хотя, как показывают факты, это правило соблюдалось не всегда и не во всех конкретных случаях. Тем не менее, надо признать, что именно в Гайсинском лагере имело место освобождение большого числа украинцев, а заодно и белорусов из плена в расчете на то, что этот жест будет положительно воспринят населением оккупированных территорий и облегчит ожидаемую победу Германии над СССР.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 12.03.04 | Сообщение # 443 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если пленный рег. № 2 до 15 авг. изначально находился в панцерном лагере, то доставлять его туда не было нужно. Э
А если не находился?
Посмотрите, где именно он был пленен.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 12.03.50 | Сообщение # 444 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Попытаюсь с помощью "Lehrbuch der Militärhygiene" ( https://books.google.de/books?i....f=false ) внести ясность с понятием Krankenrevier.
Обычно различают два вида Krankenrevier в подразделениях - простой (обычный), имеющийся в каждом батальоне и расширенный (erweiterte), если на месте не имеется лазарет, то расширяют функции простого ревира до расширенного.
Простой ревир имеет помещение для обследования пациентов, врачебный кабинет и несколько палат для пациентов. Количество коек расчитывается по принципу 1,5% от общего числа части.
Расширенный ревир по оборудованию и по персональному составу соответствует лазарету и размещается как правило в соответствующих крупных зданиях. Здесь расположены несколько помещений для обследования и лечения пациентов, лаборатория, комнаты ожидания, туалеты, палаты для пациентов ( к-во коек до 3% от общего числа военнослужащих), комнаты и оборудование для лёгких хирургических операций, использования рентгеновской аппаратуры и электро-физиологических процедур.
Кого интересует, можете посмотреть по ссылке и схемы ревиров. В следующем разделе там также описана организация лазаретов.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 12.06.46 | Сообщение # 445 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| О винницком лагере:
...По прибытии в винницкий лагерь военнопленные вновь проходили фильтрацию, но на этот раз в гораздо более жестком режиме, нежели в гайсинском лагере, поскольку она проводилась сотрудниками СС и айнзацкомандами СД. Вновь шло выявление военнослужащих - евреев и сменивших форму или споровших знаки различия политработников, коммунистов. Все они, согласно действовавшим в германской армии приказам, подлежали уничтожению.
Среди других в винницком лагеря, очевидно, после процедуры опознания, была расстреляна попавшая в плен в «Уманском котле» военврач Тойберман , занимавшая должность начальника военно - полевого госпиталя 6-й армии. ( … )
В то же время складывается впечатление, что и в винницком лагере процедура фильтрации пленных по понятным причинам была не очень тщательной, и многие старшие командиры и политработники, скрывшие свои подлинные имена и звания и выдававшие себя за украинцев, были отпущены по домам. Вот краткий перечень таких конкретных случаев:
- Куркин Николай Петрович, военврач 2-го ранга, начальник медико - санитарного отдела управления 6-й армии, пленен в августе 1941 г. будучи раненым в руку, в плену назвался украинцем по фамилии Бородюк, был отпущен как украинец и из Винницы ушел к линии фронта. ( … )
- Ермаков, старший батальонный комиссар, секретарь партийной комиссииштаба 6-й армии, пленен в августе 1941 г., выдал себя за украинца, был отпущен и из Винницы ушел к линии фронта. ( …. )
- Шатерник Григорий, батальонный комиссар, редактор печатного органа 6-1 армии «Звезда Советов», пленен в августе 1941 г., выдал себя за украинца, был отпущен и из Винницы ушел к линии фронта. ( … )
- Зверев Григорий Александрович, полковник, командир 190-й стрелковой дивизии, пленен 11.08. 1941 г. у с. Доброводы, выдал себя за украинца, был отпущен, линию фронта перешел 06.09. 1941 г. у ст. Верховье под г. Орел. ( … )
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 12.08.17 | Сообщение # 446 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Viktor7,
Получается, что расширенный ревир по оборудованию соответствует лазарету.
А как отличать в записях на картах простой ревир от расширенного?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 12.08.53 | Сообщение # 447 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) освобождение большого числа украинцев, а заодно и белорусов
Во-первых, сомнительно употребление здесь эпитета "большой", такие вещи нужно предъявлять четко установленными и доказанными. Во-вторых, белорусов освобождали в ту кампанию выпуска очень и очень мало. Если освобождали вообще. Потому что в расовой иерархии они находились даже ниже русских. Другое дело, что к белорусам выходцам с воссоединенных в 1939 г. территорий отношение немцев было особым, а были очень нужны верные помощники рейха на тех территориях. Поэтому как таковое, белорусов, возможно, и освобождали в каком-то очень малом количестве, массового их освобождения точно не было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 12.12.59 | Сообщение # 448 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А если не находился?
Посмотрите, где именно он был пленен.
Здесь будет проще и корректнее обойтись вовсе без всяких если, возникающих при употреблении слова "доставили". Откуда, кстати, вывод, что те двое были именно переводчиками? Он абсолютно ни на чем не основан. Голое предположение. Могли быть старостами, бригадирами и т. п. Иначе можно перевести написанное Вами в предположительную форму. Так тоже нормально пойдет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 12.14.33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 12.27.48 | Сообщение # 449 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Получается, что расширенный ревир по оборудованию соответствует лазарету.
1. Тут описана стационарная структура действующей армии. А в зоне боевых действий вся медицина была практически на колесах. Включая даже и лазареты. См. лексикон вермахта.
2. Понятно, что ревиры в лагерях пленных существенно отличались от военных ревиров арийцев. Принципиальное сходство в чем-то как-то должно было быть, но практически во многих случаях ревиры даже официально не легализовались. Администрация просто не возражала, чтоб русские как-то лечили русских - и все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 12.29.57 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 12.32.23 | Сообщение # 450 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( )
Цитата Геннадий_ ( ) Это - "масло масляное"! Ревир - это уже больные
Цитата Геннадий_ ( ) То есть ты признаешь два разных термина: Kranken Rewier и Rewier?
Гена, понятие Revier в отношении к медицинским учреждениям немцы практически не употребляют. Чаще всего это понятие связывают с Polizei- и Jagdrevier или же попросту "mein Revier" - мой квартал, моя улица, моя фирма и т.п.
Места где добывают уголь называют тоже ревир, всю Рурскую область как правило все называют коротко и ясно - Revier!
|
| |
| |
