|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 03:53:42 | Сообщение # 4561 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Я всегда все делаю по порядку. Надо 40-тысячных добить.
Добивайте! Но все равно, буду ждать Вашу версию. На всякий случай редакцию того абзаца, который касается Вас и Сани, я изменил. Теперь этот отрывок выглядит так:
Другой военный городок, по улице Устилужской, где до войны располагалась 41-я танковая дивизия, был отведен под содержание военнопленных из числа рядовых и сержантов. Поскольку узников или какую - то часть из них разместили в прежних танковых боксах, то отделение получило название «Panzerkaserne» или «Панцерный лагерь». Еще одно немецкое название отделения - «Westlager».
Некоторые поисковики, работающие по теме владимир – волынского лагеря, оспаривают функцию «Панцерного лагеря» как отделения для рядового состава в структуре Офлага XI A - Шталага 365 и даже ставят под сомнение факт его существования.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 04:02:31 | Сообщение # 4562 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Свидетельство бывшего пленного Глубокого
Вспоминает Владимир Кабайкин:
"Да, я был узником концлагеря в Березвечье с июня 1942 до марта 1943 г. До этого находился в лагере Саласпилс. Однажды там разнесли слухи, будто инвалидов и раненых будут отправлять в инвалидный лагерь, где есть вспомогательное хозяйство, а значит и лучшее хозяйство. Услышав об этом, даже здоровые прикидывались инвалидами, чтобы только вырваться из этого пекла. А у меня не было правой руки.
...
В отличии от Саласпилса, тут давали 100 грамм хлеба утром с чаем и в обед с супом. Суп варили из неочищенной картошки. Про жиры, известно, никто даже и мечтать не мог. К чаю ещё давали ложку повидла. Это и была суточная норма еды, т.к. на ужин не давали ничего. Такой паёк, ясно, был рассчитан на вымирание людей. И они умирали.
Примерно раз в месяц лагерь наполнялся новыми военнопленными-инвалидами. В день их поступления нам приказывали лечь на нарах на бок с выпрямленными ногами, тесно прижаться один к одному. Зная, что освобождённое место предназначается новым заключённым, некоторые из нас старались согнуть в коленях ноги, чтоб немного "сэкономить место". Но надсмотрщики были внимательными и тут же били палками по ногам.
Было так тесно., что если кто-то вставал ночью, на своё место лечь уже не мог, не разбудив соседа. Тесно спать было только 2-3 ночи. Люди умирали и с течением времени становилось более свободно. В конце месяца пленные спали маленькими группами, остальные до того времени умирали.
...
Этот лагерь проглатывал примерно тысячу человек в месяц. 1)
...
В центре двора, напротив конюшни, где я жил, выстраивалась рабочая команда для разбора, кто и как провёл день. Сначала унтер на пленных кричал, потом вызывал по одному перед строем, "виновных" кулаком бил в лицо или заставлял лечь на пол, а его другу приказывал бить палкой по мягкому месту. Если товарищ ослаблял удар, он его укладывал на пол и начинал сам бить палкой приговаривая: "Так надо бить!". Избитого заставляли встать и пробежать по двору. Если бежал медленно, унтер забегал вперёд и бил по лицу.
Немного позднее перед строем установили приспособление для экзекуций. Чтобы не наклоняться, узники ложились на него вниз головой... Очень удобно было так бить палкой. Вечерняя процедура с экзекуцией проходила ежедневно. Это вместо ужина...
...
Осенью 1942 года обер-полицай, осматривая пленных, опрятным и более-менее укормленным давал талон на право помыться в бане и переселиться с конюшни в школу. А кто был в школе, тот получал ужин. Отбор в школу продолжался неделю. Я своим внешним видом не привлекал его внимания, т.к. был очень худым. Чувствуя, что в школу мне так и не попасть, при встрече с обер-полицаем сказал ему, что я образованный, работал учителем, а он не даёт мне талон. Он осмотрел меня и дал талон. Месяца три продолжалось "счастье". А потом приехала комиссия и приказала всех отправить в конюшню на общих основаниях.
В феврале 1943 года разнеслись слухи, что готовится отправка в другой лагерь. А в марте нас вывели из лагеря, построили и перед нами с речью выступил начальник лагеря, которого мы до этого ни разу не видели. Он пожелал нам перенести тяжести плена и вернуться к родным. Надо думать, что победа под Сталинградом подействовала и на немцев. Потом нас привели на железнодорожную станцию, посадили в товарные вагоны и повезли. Сколько времени везли, не помню. Привезла в Каунас, где отсортировали инвалидов и перевели в другой лагерь смерти. Я спрятался и в партию инвалидов не попал. С апреля 1943 г. находился в лагерях здоровых пленных, которые жалели меня и делились последним куском хлеба.
Освободили нас из плена 25 апреля 1945 года."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=31579.2500
1) Наличные ПК это свидетельство подтверждают документально.
Относительно В. В. самое важное в этом свидетельстве описание того, как происходила доставка инвалидов из Глубокого в Каунас. Здоровых везли в одном эшелоне с ними, отсортировка инвалидов производилась по приезде, притом имелась возможность спрятаться и отстать от отправлявшейся в страшную неизвестность партии инвалидов.
Осмелюсь предположить, что так же инвалиды прибывали и в В. В. Тоже вместе со здоровыми, тоже имелись шансы спрятаться и остаться в лагере здоровых.
Обращает на себя внимание также время этапирования - март. Из свидетельства видно, что пленных из Глубокого отправляли очень не часто. Похоже на то, что за все время пребывания там мемуариста (9 месяцев) описанная им отправка была вообще единственной. В В. В. было нечто на то отдаленно похожее. Типично отправки начинались (самые первые и редкие) в марте, заканчивались в октябре, зимами их не было. Интенсивнее всего вывозили в июле-сентябре. Похоже было и с доставками, которые заканчивались в ноябре, интенсивно начинались с мая, в остальные месяцы происходили намного реже. На практическом выходе такая динамика давала то, что типичным сроком пребывания в В. В. было 3 недели. Но было также и сравнительно много находившихся в лагере значительно дольше. Видимо, это были в большинстве постоянно служившие в системе внутреннего жизнеобеспечения - повара, полицейские и др.
Отсюда понятно, что спецлазарета, подобного Глубокскому, внутри В. В. не было и не могло быть. Но явно должно было иметься особое отделение для сравнительно кратковременного содержания следовавших транзитно инвалидов. С 4 октября 1942 г. по представленной в ПК динамике движения через В. В. пленных с РН 50-го десятка тысяч это становится абсолютно очевидно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 04:54:34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 06:26:44 | Сообщение # 4563 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Наивысший РН 50-го десятка тысяч в базе 5649?. Самая ранняя дата поступления (и, соответственно, наинизший РН этого массива) 4 окт. 42 г. и 50042. Самая поздняя 25 июня 43 г. (РН 55959). Самая ранняя дата прибытия в 367 из 365 20 марта 43 г. (РН 51094). Самая поздняя, соответственно, 7 сент. 43 г., 54905.
Итого хронологические рамки прибытия 4 окт. 42 г. - 25 июня 43 г., прибытия в 367 - 20 марта - 7 сент. 43 г.
РН 50042 пробыл в В. В. около 6,5 мес., 54905 - 4 мес.
Подавляющее большинство инвалидов с РН 50-го десятка тысяч умерло. Из их общего наличного количества 269 данные о смерти отсутствуют всего у одиннадцати - 4%. Кроме того, один передан СД. Умерло из наличной выборки, таким образом, 96%. Самая ранняя дата смерти 7 ноября 42 г.
Таковы данные на 269 из 6,45 тыс. пленных с номерами 50-го десятка тысяч, или на 4,2% общего реконструируемого состава.
Далее следует углубить анализ для выяснения вопроса о том, были ли эти регномера присвоены в В. В. или в других лагерях. После выполнения этой задачи станет корректным переходить к разбору данных по РН 40-го десятка тысяч.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 06:52:41 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07:37:25 | Сообщение # 4564 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, многое так, но многое не так. Ваши выкладки далеко не безупречны...
Кстати, откуда взялась такая цифра - 6,45 тыс., если выше Вы пишете, что крайняя дата поступления инвалидов во владимир - волынский лагерь - 25 июня 1943 г. с самым высоким номером 55959?
Цитата Nestor ( ) 6,45 тыс. пленных с номерами 50-го десятка тысяч,
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07:37:52 | Сообщение # 4565 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) и даже ставят под сомнение факт его существования.
Я уверен в том, что до нового 1942 г. в В. В. размещался сначала пункт приема пленных (с 23 июня, когда никакого офлага ни с какими его отделениями даже и в проекте не было), имеется ПК (и даже, вроде, больше одного), документирующее пленение тогда в В. В., а также мемуарное свидетельство. Не исключен фронтшталаг 365, дулаг с неизвестным нам номером. В общем, что-то в таком роде. Где именно он находился, понятия не имею. В одном из двух лагерей, в обоих или вообще ни в одном, а в каком-то другом месте города или его окрестностей. То же указано в справке краеведческого музея города.
С сентября в панцерном лагере находился, судя по ПК Бердической, небенлагерь шталага 301 Ковель, имевшего лазаретный профиль. А раненые и больные там должны были находиться всякие, рядовые (понятно, в значительном большинстве), офицеры и гражданские.
Так что в 1941 г. отделения для рядовых офлага там не должно было быть. Наличие такого отделения никакими документами не подтверждается и вообще никак не согласуется с орднунгом. Кумминг, похоже, не оговорился, назвав в своей отчетной записке именно панцерный лагерь шталагом.
Небенлагерь, возможно, продолжал действовать и в первые месяцы 1942 г., после чего мог быть закрыт / переведен в другое место в процессе масштабной реорганизации системы лагерей восточного фронта, выполнявшейся с середины марта по апрель. Он (в смысле, его территория) мог быть включен в середине апреля в структуру шталага 365, учрежденного по ликвидации офлага. Понятное дело, что офицерское отделение шталага оставалось на прежнем месте, а панцерный лагерь мог задействоваться, в связи с заведением у шталага транзитно-"каботажной" функции, для содержания других контингентов. Мог служить, например, карантинным лагерем, завести отделения для инвалидов, рядовых, других категорий, кроме тех, которым полагалось до поры находиться в старом офицерском лагере. Вплоть до того, что он до осени 1942 г. мог быть совсем пустым и вообще никак не задействоваться. Ведь если до октября через В. В. потоки инвалидов не проходили, то вообще непонятно, зачем его было задействовать. В офицерском лагере места и для рядовых (которых была достаточно мало) места вполне хватало. В общих чертах так.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 07:53:41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:02:15 | Сообщение # 4566 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ваши выкладки далеко не безупречны...
У меня никаких выкладок нет. Есть данные, перенесенные с ПК в базу. Постольку то, что Вы называете выкладками, безупречно. Претензии к писарям, заполнявшим ПК, почему они не все даты документировали и пр.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 08:05:03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:06:42 | Сообщение # 4567 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) откуда взялась такая цифра - 6,45 тыс.
Что непонятного? От наличной в ОБД ПК с регномером 5649?.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 08:07:11 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:08:09 | Сообщение # 4568 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) (с 23 июня, когда никакого офлага ни с какими его отделениями даже и в проекте не было),
Не совсем верно: в проекте был, но на 23 июня Офлаг XI A был "прописан" в Остероде, Германия, а его переезд формально завершился к 09.09. 1941 г.
Цитата Nestor ( ) Где именно он находился, понятия не имею. В одном из двух лагерей, в обоих или вообще ни в одном, а в каком-то другом месте города или его окрестностей. То же указано в справке краеведческого музея города.
Работники городского музея в справке о лагере указали совершенно точно, где находилось отделение лагеря для офицерского состава и где - для рядового.
Цитата Nestor ( ) С сентября в панцерном лагере находился, судя по ПК Бердической, небенлагерь шталага 301 Ковель, имевшего лазаретный профиль.
В записи на оборотной стороне ПК Бедичевской сказано, что она доставлена из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря "Панцерказерне". Прочтите запись еще раз, но более внимательно. Это - во - первых. Бедичевскую перевели из Ковеля в офицерское отделение Офлага XI A. Это - во-вторых.
Цитата Nestor ( ) Так что в 1941 г. отделения для рядовых офлага там не должно было быть. Наличие такого отделения никакими документами не подтверждается и вообще никак не согласуется с орднунгом. Кумминг, похоже, не оговорился, назвав в своей отчетной записке именно панцерный лагерь шталагом.
Проясните, что такое орднунг. Словечко звучит интригующе, но для меня непонятно. Если Кумминг не оговорился и назвал в своем рапорте и Офлаг, и Шталаг, другими словами - "Панцерный лагерь", то, стало быть, они в природе существовали?
Кстати, в лагере военнопленных в Замостье, который Кумминг посетил до Владимира - Волынского, содержали одновременно и рядовых, и офицеров. По секрету скажу больше - даже генералов! Естественно, в разных, разнесенных расстоянием, отделениях. Совсем как во владимир - волынском лагере. А Вы говорите "орднунг".
Цитата Nestor ( ) Лагерь, возможно, просуществовал в таком качестве и первые месяцы 1942 г., после чего мог быть закрыт
Слова "возможно" и "мог быть" означают, что выводу, который будет сделан на основе таких предположений - "грош цена".
Как видим, Нестор Иванович, ничего достойного для серьезного разговора по "Панцерному лагерю" Вы предложить не смогли. Что ж, так и запишем. То есть, вернемся к прежней редакции абзаца, посвященного оппонентам...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:09:33 | Сообщение # 4569 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 55959 НЕТ 3_01_22 3_06_25 ? 4_01_19 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300590375
56044 365 3_03_03 ? ? 4_04_26 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506145
56351 НЕТ 2_05_10 2_10_15 3_07_30 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300865014
5649? НЕТ 2_05_15 2_11_23 ? 3_02_14 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300476569
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 08:12:26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:15:25 | Сообщение # 4570 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, посмотрите еще раз ПК Л.П. Холодилова. Его рег. номер не 56490, а 51490.
Ошибка орератора.
Информация о военнопленном
Фамилия Холодилов
Имя Леонтий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 03.05.1909
Место рождения Барнаул
Лагерный номер 56490
Дата пленения 15.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 14.02.1943
Фамилия на латинице Cholodilow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2938
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:16:54 | Сообщение # 4571 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Не совсем верно: в проекте был, но на 23 июня Офлаг XI A был "прописан" в Остероде, Германия, а его переезд формально завершился к 09.09. 1941 г.
Да не смешите народ. 23 июня, по-Вашему, немцы уже знали, что в августе будет в Подвысоком котел, наберут в плен прорву офицеров и самое милое дело будет разместить их в В. В.? Нет. На август они планировали войну закончить, взяв или Баку, или Москву. Или оба города вместе. И Ленинград в придачу. Зачем им в таких видах был нужен вообще офлаг, чтобы кормить прорву дармоедов?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 08:18:02 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:17:57 | Сообщение # 4572 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| То же самое - по ПК Сердюкова.
Полагаю, что точно так же по двум оставшимся ПК.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:20:35 | Сообщение # 4573 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Проясните, что такое орднунг. Словечко звучит интригующе, но для меня непонятно. Если Кумминг не оговорился и назвал в своем рапорте и Офлаг, и Шталаг, другими словами - "Панцерный лагерь", то, стало быть, они в природе существовали?
Не понял. Яснее выразитесь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:24:18 | Сообщение # 4574 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Работники городского музея в справке о лагере указали совершенно точно, где находилось отделение лагеря для офицерского состава и где - для рядового.
Такую чушь они написали тоже. А перед тем, указывали они, в городе размещался то ли дулаг, то ли что-то еще в таком роде, в чем именно с ними я соглашаюсь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:29:11 | Сообщение # 4575 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Да не смешите народ. 23 июня, по-Вашему, немцы уже знали, что в августе будет в Подвысоком котел, наберут в плен прорву офицеров и самое милое дело будет разместить их в В. В.? Нет. На август они планировали войну закончить, взяв или Баку, или Москву. Или оба города вместе. И Ленинград впридачу. Зачем им в таких видах был нужен вообще офлаг, чтобы кормить прорву дармоедов?
Немцы знали, что будет война и что будут военнопленные из числа офицеров и рядовых РККА. Будучи профессионалами (в отличие от нас с Вами), они загодя прорабатывали вопрос, как они будут размещать военнопленных. Вопрос о том, где конкретно, в каком именно месте, они возьмут пленных, им был безразличен. Для них главное - пленные будут, причем в большом числе, поскольку, мол, "СССР - это колосс на глиняных ногах".
Согласно плану Барбаросса, немцы планировали закончить войну против СССР осенью 1941 г., но не в августе, как Вы утверждаете.
Собственно, зачем Вам излагать такие прописные истины? Вы, вроде, историк по образованию?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:34:30 | Сообщение # 4576 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Бедичевскую перевели из Ковеля в офицерское отделение Офлага XI A.
Из какого Ковеля? В какое офицерское отделение? Поступил приказ на восточный фронт с февраля заводить на пленных шталагов и офлагов персональные карты. Кто к тому времени умер, на того никаких документов (кроме Fragebogen, использовавшихся, впрочем, в генерал-губернаторстве, а не в оккупированном СССР), ПК вообще не заводили и потому их нет. Ковель, к слову, тоже генерал-губернаторство, этот город немцы оккупированной ими территорией СССР не признавали. Постольку на Бердичевскую в Ковеле перед ее отправкой в его филиал в В. В. полагалось заводить ПК. Что мы и имеем по факту. А потом ее оттуда могли переводить в любой шталаг / офлаг хоть даже на оккупированной немцами территории Африки. И это мы тоже видим в ПК. Более ничего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:35:18 | Сообщение # 4577 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Такую чушь они написали тоже. А перед тем, указывали они, в городе размещался то ли дулаг, то ли что-то еще в таком роде, в чем именно с ними я соглашаюсь.
И они абсолютно правы! Потому что в июне - августе в военном городке по улице Устилужской был дулаг. А с развертыванием во Владимире - Волынском Офлага XI A этот дулаг стал отделением офлага для рядовых. Что здесь "некошерного"? То, что они написали - очень по - делу и правильно!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:38:37 | Сообщение # 4578 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Из какого Ковеля?
Ковель - это город в нескольких десятках километров от Владимира - Волынского. Там располагался Шталаг № 301, один из филиалов владимир - волынского лагеря.
Вы все - таки взгляните на ПК Бедичевской еще раз.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:41:03 | Сообщение # 4579 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
А что? Преподайте мне хотя бы один урок! Для наглядности. Согласны?
Я это уже растолковывал Вам это 350 раз по-разному. Виктор то же самое подтвердил. Сколько еще можно?
И всякий раз неверно. Так как насчет урока? Я, к примеру, возьму фразу на немецком, попробую перевести ее на русский, а Вы скажете, правильно ли я перевел или нет. Лады?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:45:34 | Сообщение # 4580 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в июне - августе в военном городке по улице Устилужской был дулаг.
В Вашем тексте, с которой я могу согласиться, поскольку к этому имеются определенные основания и это же утверждают сотрудники музея, эта констатация совсем непонятным для меня образом отсутствует.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:49:29 | Сообщение # 4581 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ковель - это город в нескольких десятках километров от Владимира - Волынского. Там располагался Шталаг № 301, один из филиалов владимир - волынского лагеря.
Кроме Вас, так ни один вообще исследователь в мире не считает. Весь полк не в ногу идет, один только Вы маршируете правильно.
Филиал в самом конце истории шталага 365 учредился в Ковеле. Но отсюда решительно никак не следует и абсолютно ничем не подтверждается, что он там существовал ажно с 1941 г. Какую он мог там тогда исполнять функцию для офлага? Это же трассы, система. Вы это выводите из одного только Вашего неверного перевода. И ни из чего больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 08:56:19 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08:57:38 | Сообщение # 4582 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы меня будете учить немецкого языка.
Нестор Иванович, ну что, готовы проверить мои знания немецкого языка?
Вот тестовая фраза
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:05:01 | Сообщение # 4583 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Делаю перевод этого предложения с немецкого на русский, а Вы проверьте, все ли правильно.
Фраза на немецком: "Am 7.9.43 vom Stal. 365 Wlad. Wolynsk an Zw. Lg. Kam. Podolsk"
Перевожу ее на русский: "7.9.43 из Штал.365 Влад. Волынск в Цв. лг. Кам. Подольск".
Нестор Иванович, все правильно? Перевод верен?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:28:51 | Сообщение # 4584 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вопрос о том, где конкретно, в каком именно месте, они возьмут пленных, им был безразличен. Для них главное - пленные будут, причем в большом числе, поскольку, мол, "СССР - это колосс на глиняных ногах".
Согласно плану Барбаросса, немцы планировали закончить войну против СССР осенью 1941 г., но не в августе, как Вы утверждаете.
Это все вообще не о том. Во-первых, исполнялся план Руслагер, которым предусматривалось создать линию шталагов по немецкую сторону границы. Они были построены, использовались, сыграли предназначавшуюся им роль. Дальше ген.-губернаторства, в рейх пленных они принимать не собирались. В 1941 г. в рейх было отправлено сравнительно немного, в т. ч. в концлагеря, где были казнены десятки тысяч пленных. От оказавшихся в плену более 3 млн. это ничтожно малая часть. Далее их волновал вопрос об обмене сотрудников посольств, что невозможно было сделать без участия МККК. Дальше их волновали позиции Англии и США. Полномасштабный и полноценный договор о союзе с Англией удалось заключить буквально на следующий день после решения о находившихся в советском плену поляках. США вступили в войну только 11 декабря. На эти страны Германия оглядывалась, потому что считала их своими настоящими противниками, а СССР - колоссом на глиняных ногах, согласен. А что с колоссом церемониться? С ним и не церемонились. Если удалось его свалить, как планировалось, в августе, пускай хоть осенью, как Вы полагаете, просто бы некому и незачем стало переживать за советских пленных, за соблюдение Женевской конвенции, офлаги и шталаги стали бы попросту вовсе не нужны. Ведь к концу осени уже практически опробовали на пленных средства их массового уничтожения, заказали постройку нескольких мощных крематориев для Могилева, где собирались запустить уничтожение пленных помощней, чем позднее осуществлялось в Освенциме. Но провал наступления на Москву сорвал все эти планы. И тогда-то лагеря пленных по всей оккупированной территории СССР начали играть ту самую роль, которая им и предназначалась. Чем менее комфортными они были, чем сильнее в них был голод и холод, зверства охранников, тем только лучше было для рейха. Это же не стоило практически никаких расходов. Наоборот, чем меньше на эти цели расходовали, тем больше умирало пленных.
Как в эту сюжетную канву вписывается В. В.? Никак абсолютно. Таких же военных городков на Украине вполне хватало, и они использовались. В любом из них могло выполняться в точности то же самое и выполнялось...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:31:41 | Сообщение # 4585 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы меня будете учить немецкого языка.
Нестор, прежде чем других поучать и при этом как юродивый паясничать, учи матчасть!
Учить чему? Дательный падеж - немецкому языку!
Русским с грехом пополам владеешь, а ещё про немецкий заикаешься! Некрасиво!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:36:41 | Сообщение # 4586 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) исполнялся план Руслагер
Руслагер, никогда не слышал! Сам придумал или есть источник?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:37:57 | Сообщение # 4587 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, не отвлекайтесь на Ваше традиционное "ляля - тополя". Лучше скажите, мой перевод верен?
Есть у меня способности к языкам?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:39:33 | Сообщение # 4588 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Дальше ген.-губернаторства, в рейх пленных они принимать не собирались.
В приведённом ной выше приказе шефа Kriegsgefangenenwesen/Organisation Oberst Ewald Diemer-Willroda от 16.06.1941 ясно сказано, что по плану "Барбаросса" предусмотрено размещение 790 тысяч военнопленных на территории рейха...
Бамажку показать?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:40:06 | Сообщение # 4589 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В каком таком моем тексте? Вы ж его не видели!
"Другой военный городок, по улице Устилужской, где до войны располагалась 41-я танковая дивизия, был отведен под содержание военнопленных из числа рядовых и сержантов. Поскольку узников или какую - то часть из них разместили в прежних танковых боксах, то отделение получило название «Panzerkaserne» или «Панцерный лагерь». Еще одно немецкое название отделения - «Westlager».
Некоторые поисковики, работающие по теме владимир – волынского лагеря, оспаривают функцию «Панцерного лагеря» как отделения для рядового состава в структуре Офлага XI A - Шталага 365 и даже ставят под сомнение факт его существования."
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:41:33 | Сообщение # 4590 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, не отвлекайтесь на Ваше традиционное "ляля - тополя".
Ему некогда! Он склоняет "немецкий язык" и ищет как вывернуться!
|
| |
| |
