Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 20:10:32 | Сообщение # 4531
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Некоторые исследователи темы владимир – волынского лагеря ставят под сомнение роль «Панцерного лагеря» как отделения для рядового состава в структуре Офлага XI A - Шталага 365, но внятных аргументов в пользу своих версий выдвинуть на данный момент не смогли.
Добавьте, что из-за отсутствия документов, ни автор и ни исследователи не смогли вообще ничего сказать про панцирный лагерь , кроме нахождения в нем инвалидного ревира в 42-43 годах. И никто не удивится, если немцы в нем в 41 году содержали лошадей и автопарк. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 20:15:57 | Сообщение # 4532
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
внятных аргументов в пользу своих версий выдвинуть на данный момент не смогли.
Вы перепутали: на самом деле это Вы внятных аргументов в пользу своих версий выдвинуть на данный момент не смогли. Высший пилотаж в научно-исторической работе - историографический раздел. Адекватное представление позиций оппонентов без вкусовых искажений. Позиции могут критиковаться в пух и прах, но аргументированно. А без аргументированный критики просто упоминаются (типа - есть и такие-то мнения) и все. Обзывать их невнятными и т. п. без адекватной контраргументации - крайний моветон. Вы серьезно считаете отсутствие малейшего намека в немецкой документации на существование отдела для рядовых в структуре офлага невнятным аргументом? А ведь это - исторический факт, а не Ваше частное мнение в отношении него. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 20:30:44
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 20:16:49 | Сообщение # 4533
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В уже троекратно процитированном здесь приказе слова "спецлазарет" не было. Употреблялся термин "лазарет негодных к военной службе
И тут ведь обманываете. В документе нет ни слова про лазареты, только про создание отдельных лагерей. Лагерь для инвалидов, это не лазарет и тем более не вымышленный спецлазарет. Их собирали по лазаретам в отдельные лагеря, чтобы они место не занимали в лазаретах и не болтались по ним уже с залеченными ранами. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 20:26:45 | Сообщение # 4534
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан ()
Некоторые исследователи темы владимир – волынского лагеря ставят под сомнение роль «Панцерного лагеря» как отделения для рядового состава в структуре Офлага XI A - Шталага 365, но внятных аргументов в пользу своих версий выдвинуть на данный момент не смогли.
Добавьте, что из-за отсутствия документов, ни автор и ни исследователи не смогли вообще ничего сказать про панцирный лагерь , кроме нахождения в нем инвалидного ревира в 42-43 годах. И никто не удивится, если немцы в нем в 41 году содержали лошадей и автопарк.
Ээ... нет, Санек! У автора как раз документальные подтверждения насчет "Панцерного лагеря" есть, и он их приводит! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 20:27:49 | Сообщение # 4535
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Геннадий, сообщи внучка майора Преториуса, что я готов выслать ей рабочий вариант обложки книги. Как и обещал, поместил среди других фотографию ее дедушки.
Вручишь лично в обмен на известную книгу на украинском об этом лагере. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 20:31:11 | Сообщение # 4536
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () внятных аргументов в пользу своих версий выдвинуть на данный момент не смогли.
Вы перепутали: на самом деле это Вы внятных аргументов в пользу своих версий выдвинуть на данный момент не смогли. Высший пилотаж в научно-исторической работе - историографический раздел. Адекватное представление позиций оппонентов без вкусовых искажений. Позиции могут критиковаться в пух и прах, но аргументированно. А без аргументированный критики просто упоминаются (типа - есть и такие-то мнения) и все. Обзывать их невнятными и т. п. без адекватной контраргументации - крайний моветон.
А какая, скажите мне на милость, будет "адекватная конраргументация", если я до сих пор так и не услышал от Вас ни бе, ни ме, ни кукареку?... Я уже который день прошу Вас, изложите Вашу версию роли "Панцерного лагеря". Она у вас есть или как? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 20:34:13 | Сообщение # 4538
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Товарищ Геннадий, сообщи внучка майора Преториуса, что я готов выслать ей рабочий вариант обложки книги. Как и обещал, поместил среди других фотографию ее дедушки.
Вручишь лично в обмен на известную книгу на украинском об этом лагере.
А как я могу вручить лично, если у меня не работает принтер - сканнер? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 20:40:27 | Сообщение # 4539
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Их собирали по лазаретам в отдельные лагеря
Если бы по лазаретам. Нет, не по лазаретам, а по шталагам. Обычный лазарет и шталаг относились к одной и той же системе, в которой приболел пленный в шталаге, отправили в лазарет, подлечили, вернулся обратно. А из системы спецлазаретов возврата в шталаги вовсе не было. Движение было туда из первой системы только в одном направлении, с концами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 20:41:29
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 22:24:51 | Сообщение # 4540
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я Вам уже раз объяснял, что слово "спецлазарет" применяю только для краткости. Повторяю это для Вас еще раз, если до сих пор не дошло
Какая же ты зануда, Слава!!!
Вместо того, чтобы сказать: " Бес попутал, зарылся я тут...", крутишься-вертишься; гребёшь туда, гребёшь обратно... Сегодня заявишь одно, завтра другими словами опровергнешь сам себя. Как принимать тебя всеръёз???
Лично на меня ты уже скуку нагоняешь беспредельную!
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 22:25:55 | Сообщение # 4541
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата doc_by () избыточная численность врачей лазарета шталага 352 была отправлена в Германию.
И в 350 Рига. А врач Борис Соколов (специализация - хирургия костного туберкулеза) - в Глубокое.
Как сейчас модно говорить "Я в шоке!".
1.Вы выложили документ про создание "лагеря негодных к воинской службе" за 15 апреля 1942г . Я его продублировал и уточнил, что часть врачей лазарета шталага 352 отправили в Германию (добавлю из Минска, лазарета Пушкинские казармы, практически в тоже время , что и инвалидов ).
Вы вносите уточнение про Ригу. Согласен, большой этап врачей из Лесного лагеря- лазарета Масюковщины шталага 352 прибыл в шталаг 350 Рига 30. 11.42 и после его доукомплектования врачами (фельдшерами) из других шталагов 24.12. 42г прибыл в шталаг IIIВ . (В Германию, как я и написал)
Но какое отношение этот этап врачей имеет к документу за 15 апреля 1942 ? Отвечу сам. Никакого!
2. Врач Борис Соколов? Хорошо, я допускаю что память человеческая способна подводить. Но можно уточнить, перед написанием.
Фамилия Соколов Имя Степан Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 13.07.1897 Место рождения Татарская АССР, г. Казань Лагерный номер 4279 Дата пленения 20.08.1941 Место пленения Гомель Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Последнее место службы 22 мсб Воинское звание военврач Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202924
Но какое отношение он имеет к вашей приписке про этап врачей после приказа за 15 апреля 1942г , если в Глубоком он был уже 28.9.1941г? Отвечу снова сам. Никакого!
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 22:46:45 | Сообщение # 4544
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но какое отношение этот этап врачей имеет к документу за апрель 1942 ? Отвечу сам. Никакого!
Действительно никакого. Потому что я понятия не имею, какой документ Вы имеете в виду. Я имею в виду приказ от 15 марта со сроком исполнения до 15 апреля. Дата совсем не случайная, к Вашему сведению. Если маленько читаете на басурманских наречиях, то насчет нее в лексиконе вермахта сказано: Der General z.b.V. II wurde im März oder April 1940 in Hannover, im Wehrkreis XI, aufgestellt. Der Stab wurde anfangs als Ausbildungsstab aufgestellt. Im März 1941 wurde der Stab mobil gemacht. Am 15. März 1941 wurde der Stab zum Befehlshaber rückwärtiges Heeresgebiet 102 umgegliedert. Der Stab wurde jetzt in den Osten verlegt und dort der Heeresgruppe Mitte unterstellt. Der Stab wurde unter dieser dann in Mittelrussland eingesetzt. Am 4. Juni 1941 übernahm er im Armeegebiet des Wehrkreises XXI (im Großen westlich der Linie Radomsko - Petrikau - Ostrand Brzeziny - Glowno - Lowicz - Plock) die bisherigen Befugnisse des AOK 4. Er hatte mit der Übernahme folgende Befugnisse: Betreuung (nicht Ausbildung) und Versorgung der im Wehrkreis XXI liegenden Truppen der Heeresgruppe Mitte, des AOK 4 und der Panzertruppe sowie Regelung von Unterkunft und Bewegung dieser Truppen. Er unterstand dabei weiterhin der Heeresgruppe Mitte und verlegte am 28. Mai 1941 nach Gnesen. Am 5. Juli 1941 wurde der Stab Befehlshaber rückwärtiges Heeresgebiet Mitte umbenannt. Am 15. März 1942 wurde der Stab zum Kommandierenden General der Sicherungstruppen und Befehlshaber im Heeresgebiet Mitte umbenannt. Von April 1942 bis Juli 1942 wurde der Stab auch als Gruppe von Schenkendorff bezeichnet. Am 8. Oktober 1943 wurde der Stab in Kommandierender General und Befehlshaber der Sicherungstruppen Weißruthenien umbenannt.
Если перевести в двух словах, то 15 марта 1942 г. исполнился ровно год с запуска в исполнение плана Руслагер. К этому времени должен был быть подготовлен следующий годичный план, который, как видно, тоже был пущен в исполнение. Одним из пунктов этого плана стало учреждение в Heeresgebiet Mitte спецлазаретов 342/z в Глубоком и 337 в Слуцке. Можете из праздного любопытства поинтересоваться трафиком пленных между этими лагерями по ПК, выложенным и проанализированным мной в ветке о Глубоком. Добавлю еще для особо недогадливых и скептичных, что план Руслагер составлялся для всего будущего восточного фронта, а не только для одной группы армий Центр. Совершенно аналогично, синхронно происходило его исполнение и в них. Еще добавлю, что второе переименование, в октябре 1943 г., было сделано из-за смерти фон Шенкендорффа, происшедшей незадолго до того. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 23:03:22
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 22:50:24 | Сообщение # 4545
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Фадлан () Товарищ Геннадий, сообщи внучка майора Преториуса, что я готов выслать ей рабочий вариант обложки книги. Как и обещал, поместил среди других фотографию ее дедушки.
Вручишь лично в обмен на известную книгу на украинском об этом лагере.
А как я могу вручить лично, если у меня не работает принтер - сканнер?
Вас мало свести за ручки, надо еще и мэйлами обменять? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 23:28:37 | Сообщение # 4546
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Очередная полная бредятина. И не устает ведь бредить сутками.
Давайте посмотрим, как эта "очередная полная бредятина" представлена в лексиконе вермахта. На территории оккупированного СССР, согласно этому источнику, имелись следующие фронтшталаги: Frontstalag 328 Lemberg Polen 20/4/41 ? Generalgouvernement Frontstalag 331 Heydekrug / Memel Deutsches Reich 09/04/41 05/08/41 Wehrkreis I Frontstalag 336 Kauen 20/04/41 14/05/41 Wehrmachtsbefehlshaber Ostland Frontstalag 358 Shitomir Ukraine 21/04/41 25/10/42 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine Frontstalag 363 Rußland 01/11/41 01/07/43 2. Dezember 1941 Generalgouvernement 15. April 1942 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine 10. Juni 1942 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II
Здесь четко видны два момента. 1. Фронтшталаг - это ничто иное как нечто, исторически предшествовавшее шталагу. Индексы одни и те, нахождение командования в одних и тех же местах. 2. Значительные пропуски сведений о фронтшталагах из-за отсутствия сведений. По идее, должны были существовать фронтшталаги 359 (Понятова-Сандомир; к слову, это такая железная дорога в Польше), 360 (Ровно), 361 (Шауляй), 362 (Слуцк), но то ли проекты их создания не осуществились, то ли до нас не дошли соответствующие документы. А одноименные шталаги есть. А 363 - это Харьков. Смотрим теперь на трассу движения из оккупированного СССР в 359. Северный прямой: Ковель - Замостье - Люблин - Сандомир и южный кружной: (Ковель -) В. В. - Рава Русская - (Люблин) - Понятова. Они и есть географическое месторасположение фронтшталага 359. Что нелогично? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 23:42:45
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 23:45:11 | Сообщение # 4548
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, товарищ Геннадий, ты не взглянешь на ПК Ивана Озарных, конкретно на мастичный штемпель с индексом Oflag XI. A. Это точно не Ченстова, но какой именно? Ты в этих делах разбираешься лучше всех.
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 23:52:50 | Сообщение # 4549
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Любопытны, к слову, сведения лексикона о фронтшталаге 307. Frontstalag 307 Moosburg Deutsches Reich 04/41 05/41 Очевидно, что он создавался для приема югославских пленных. Отсюда объясняются и бланки для них, использовавшиеся для советских пленных в Бяле Подляске. Бланки 307 использовались в Понятове тоже. Были бы лишние бланки как таковые, на них можно что угодно записать. То же самое было и в Брянске, только с бланками не 307 (140? - точно сейчас не вспомню). Такая вот в действительности нетривиальная "очередная полная бредятина" получается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 23:57:16
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 00:02:56 | Сообщение # 4551
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Когда нечего сказать
Действительно, мне больше нечего добавить к тому, что я написал о С. Соколове в ветках о Глубоком, в т. ч. об его послевоенной судьбе. Пользуйтесь на здоровье моими разработками. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 00:04:03
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 00:08:13 | Сообщение # 4553
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Пользуйтесь на здоровье моими разработками.
Нестор Иванович, а мне? Когда мне Вы скинете Ваши соображения по "Панцерному лагерю", чтобы я высказал, говоря Вашим языком, "адекватную контраргументацию"?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 00:36:22 | Сообщение # 4555
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
К вопросу о казни евреев в В. В. в марте 1942 г.: Монтаж машины массового истребления продолжался в течение лета и осени 1941 г. Из Гамбурга в Освенцим прибыли два гражданские лица, чтобы обучить персонал работе с Циклоном -Б, который был выбран там в качестве средства умерщвления. В сентябре в блоке 2 1) было произведено первое умерщвление газом: жертвами были 200 больничных пациентов-евреев и 600 русских пленных. Затем началась работа в Биркенау, основном центре умерщвления в Освенциме. Первый лагерь смерти был организован в Хелмно, вблизи Лодзи, который начал функционировать 8 декабря 1941 г., используя выхлопные газы грузовиков. На следующий день было запланировано проведение конференции РСХА по вопросам истребления на вилле Ванзее, пригороде Берлина. Она была отложена из-за Пирл-Харбора и прошла 20 января 1942 г. К этому времени среди верхушки нацистов возникло некоторое беспокойство. Тот факт, что Россия выстояла, а также вступление Америки в войну убедили многих из них , что Германия вряд ли победит в этой войне. Задачей конференции было подтвердить цель "окончательного решения" и координировать меры по его осуществлению. За обедом, когда официанты разносили коньяк, ряд присутствующих настойчиво подчёркивал необходимость спешить. Именно с этих позиций потребностям Холокоста отдавался приоритет даже перед военными целями, что отражало решимость Гитлера сделать так, чтобы независимо от исхода войны европейские евреи её не пережили бы. За Ванзее последовали быстрые действия. В следующем месяце заработал Бельзец. В марте началось сооружение Сабибора. Одновременно Майданек и Треблинка были преобразованы в центры истребления. Геббельс после беседы с Глобочником, которому подчинялись лагеря Генерал-губернаторства, записал 27 марта 1942 г.: "Решение, вынесенное по евреям - варварское... Пророчество, сделанное фюрером в связи с тем, что они развязали новую мировую войну, начинает сбываться самым ужасным образом".
1) На самом деле не во 2-м, а в 11-м блоке. Похоже, находившуюся в оригинале публикации арабскую цифру 11 ошибочно приняли за римскую двойку.
И с марта же начал выполняться следующий годичный план программы Руслагер. Понятно, что особое решение вопроса о пленных инвалидах четко вписывалось в его логику - очищения фронтового тыла от всякого подобного "человеческого материала", "нездорового элемента". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 02:17:27
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 01:45:01 | Сообщение # 4557
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
"Wer einmal gehungert hat, isst weniger"
Ukraine, Poltaw, Mai 2007
(305. Freitagsbrief)
[…] Wie Sie sehen, schreibe ich Ihnen eine Antwort, also bin ich noch am Leben, obwohl ich am 18. Juni 2007 schon 86 Jahre alt werde.
Ich denke nicht gerne an die schweren Tage und Jahre der Kriegszeit zurück, vor allem nicht an die Zeit in der Gefangenschaft und insbesondere an die ersten Monate im Konzentrationslager in Wolodymyr-Wolynskyj [Stalag 365], wo jeden Tag 10 bis 15 völlig unschuldige Menschen gestorben sind. Wie Sie sehen, habe ich überlebt, entweder wollte es das Schicksal so, oder mein Organismus war stärker als andere. Aber mit 21 Jahren wog ich nur noch 42 Kilo. Wie schwer es ist, an all das zurückzudenken.
Vielleicht hat mein Organismus auch deshalb alle Schwierigkeiten überstanden, weil es heißt: Wenn ein Mensch mal gehungert hat, dann isst er weniger. Und ich musste nicht nur einmal im Leben Hunger leiden. 1933 hatten wir Hungersnot, ich war schon halb tot, dann mehr als drei Jahre Gefangenschaft etc. 1929 begann bei uns auch noch die Kollektivierung. Und sie haben uns alles weggenommen. Die letzten Gramm Getreide. […]
Als Stalin gestorben war, wurde das Leben leichter, und wir bekamen eine Rente als Invaliden des Großen Vaterländischen Krieges; ich merkte, dass ich jetzt ein Mensch war, also musste ich leben, obwohl es nicht leicht war mit der angeschlagenen Gesundheit. Dann habe ich eine Familie gegründet: Frau und zwei Töchter, jetzt habe ich auch Enkel und sogar eine Urenkelin, die schon 13 Jahre alt ist.
Aber der heutige Staat hat mich auch ungerecht behandelt: Vor 17 Jahren kam ich auf eine Warteliste, denn ich sollte als Invalide des Vaterländischen Krieges ein Auto bekommen. Aus gesundheitlichen Gründen habe ich aber keinen Führerschein, deshalb musste ich einen Fahrer vorweisen. Ich habe einen gefunden. Aber als die Reihe nach 15 Jahren an mich kam, das war vor drei Jahren, hatte sich das Gesetz geändert, jetzt muss der Fahrer in meiner Wohnung angemeldet sein. In meiner Wohnung gibt es keinen, der Auto fahren kann, deshalb habe ich auch kein Auto bekommen. Ich habe ihnen gesagt, verkaufen Sie jemandem mein Auto zum halben Preis, und geben Sie mir wenigstens 25 Prozent des Geldes für Medikamente. Ein Auto brauche ich jetzt mit 85 Jahren auch nicht mehr. Ich werde auch ohne Auto mein Leben zu Ende bringen.
Gut, dass sie wenigstens eine Rente zahlen, zu essen habe ich, obwohl ein alter, kranker Mann ja nicht viel braucht.
73123250 Информация о военнопленном Фамилия Кордюк Имя Николай Отчество Дата рождения/Возраст 18.06.1921 Место рождения Черниговская обл., г. Борзна Лагерный номер 8977 Лагерь шталаг XIII B Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1147
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 02:05:50 | Сообщение # 4558
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кстати, товарищ Геннадий, ты не взглянешь на ПК Ивана Озарных, конкретно на мастичный штемпель с индексом Oflag XI. A. Это точно не Ченстова, но какой именно?
