Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 08:55:29 | Сообщение # 5287
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Почему обратного? Прямо наоборот. Того же самого. В других лагерях 50-тысячные номера присваивались точно так же, точно таким же образом, как в В. В. Собственно говоря, регномерами спецлазареты от шталагов и выделялись.
А здесь самое интересное: почему тогда дублей 50-тысячных крайне мало среди инвалидов, переведенных во В. Волынский? Ведь по логике из должно быть досточное число.
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 08:56:17 | Сообщение # 5288
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Нормальным образом такие пациенты могли и должны были содержаться в особых отделениях обычных лазарет шталагов.
Не видно никаких официальных особенностей. Мы вообще выявили существование ревира для инвалидов самостоятельно на основании анализа карт инвалидов, но нигде существование отдельного инвалидного ревира в немецких документах не замечено. А уж как спецлазарета и подавно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 09:05:43 | Сообщение # 5289
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
нигде существование отдельного инвалидного ревира в немецких документах не замечено. А уж как спецлазарета и подавно.
Так это оно самое то и есть. То, что по ПК выявляется. Есть черный ящик, в котором находятся одни инвалиды с особыми регномерами и маршрутами перемещения. Отсюда на трубе остается только один вопрос: как этот черный ящик назвать, если он не идентифицируется по немецкой документации как подразделение соответствующего шталага? Спецлазарет. Очень просто. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 09:12:51
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 09:11:30 | Сообщение # 5290
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
в котором находятся одни инвалиды с особыми регномерами
Присвоенные особые номера, это еще не значит, что признан инвалидов. Мог попасть в инвалидный ревир и номер получить, но не быть признанным инвалидом и поехать с обычным статусом пленного работать в Рейх. На основании даже этого невозможно признать ревир Вл.Волынского специальным,только транзитно-сортировочным. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 09:14:20 | Сообщение # 5291
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Присвоенные особые номера,это еще не значит, что признан инвалидов. Мог попасть в инвалидный ревир и номер получить, но не быть признанным инвалидом и поехать с обычным статусом пленного работать в Рейх.
Бремя опровержения лежит на опровергающем. Опровергайте с бамашками на столе. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 09:17:28 | Сообщение # 5292
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
поехать с обычным статусом пленного работать в Рейх.
В рейх-то их увозили достаточно много, где хватало заведений для пленных инвалидов. Но мне сдается, что эти серии регномеров как раз и служили для них как бы удостоверениями освобождения от направления на работы. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 09:32:35 | Сообщение # 5293
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Хорошим примером спецлазарета служит формальный цвайглагерь 342/z Глубокое. Из 342 Молодечно в него попадало менее 5% контингента, а в остальном поступали инвалиды практически со всей ГА Центр, в отдельных единичных случаях также с Украины и ГА Север, в также даже из Польши. Никого кроме инвалидов в нем не содержалось. У 342 Молодечно имелся также собственный достаточно крупный внутренний лазарет, где инвалиды не содержались или, точнее, не задерживались, а отправлялись оттуда в спецлазареты, как правило, в 342/z. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 09:33:31
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 09:37:47 | Сообщение # 5294
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В рейх-то их увозили достаточно много, где хватало заведений для пленных инвалидов.
Где-то логика зацикливает! Немцы расстреливали сотнями в день, морили голодом так, что выживал лишь каждый 5-й и везли инвалидов в рейх? Зачем? Не проще ли было здоровых везти и использовать как рабсилу, а от больных и инвалидов избавляться на месте?
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 09:42:32 | Сообщение # 5295
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
К примеру, бинты понадобились. Это проблема лагерного врача, который решает ее, действуя по своей вертикали.
Забудь ты свои "вертикали"! На то и существовало штатное расписания для лагерей в/п, чтобы все проблемы включая бинтов решать только по одной единственной вертикали, как это принято во всех армиях этой грешной земли! Всё остальное - плод больной фантазии!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 09:58:19 | Сообщение # 5296
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Присвоенные особые номера, это еще не значит, что признан инвалидов. Мог попасть в инвалидный ревир и номер получить, но не быть признанным инвалидом и поехать с обычным статусом пленного работать в Рейх. На основании даже этого невозможно признать ревир Вл.Волынского специальным,только транзитно-сортировочным.
Как я понял, Фадлан говорит о том, что во В. Волынском собирали ИНВАЛИДОВ, т.е. лиц, которым инвалидность была уже ранее определена в других лагерях/лазаретах. А следуя вашей логике, во В. Волынском могли запросто снять инвалидность. Вряд-ли в "инвалидный ревир" мог попасть пленный, не являющийся инвалидом. Разве что для работы в лазарете или в случае крайних обстоятельств. То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365) может свидетельствовать о некой автономности медицинских структур, и в том числе - инвалидного ревира В. Волынского, а точнее - даже о его полной самостоятельности.
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 10:33:54 | Сообщение # 5297
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365)
Самому искать, или у вас есть что-либо как подтверждение?
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 10:37:37 | Сообщение # 5298
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
может свидетельствовать о некой автономности медицинских структур, и в том числе - инвалидного ревира В. Волынского, а точнее - даже о его полной самостоятельности.
...может, но не свидетельствует! Сначала и до забора у них полная самостоятельность, заканчивается она подчинённостью командным структурам Oflag XIA / Stalag 365...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 30 Июня 2017, 15:12:12
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 12:06:45 | Сообщение # 5299
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Как я понял, Фадлан говорит о том, что во В. Волынском собирали ИНВАЛИДОВ, т.е. лиц, которым инвалидность была уже ранее определена в других лагерях/лазаретах. А следуя вашей логике, во В. Волынском могли запросто снять инвалидность.
Уточняю позицию Фадлана: в "инвалидный ревир" владимир - волынского лагеря доставляли инвалидов и военнопленных с тяжелыми ранениями. В ревире они проходили курс лечения и в случае выздоровления и при признании их ограниченно работоспособными их отправляли на работы в Германию. Но при этом значительное число доставленных инвалидов оседало во владимир - волынском лагере (предположительно из - за сомнений в их работоспособности).
Цитатаpashkov ()
То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365) может свидетельствовать о некой автономности медицинских структур, и в том числе - инвалидного ревира В. Волынского, а точнее - даже о его полной самостоятельности.
Покажите подтверждающий Ваш тезис документ (хотя бы один). Прикиньте для себя, как "инвалидный ревир" мог существовать самостоятельно? Под него создали отдельный административный аппарат? Службу снабжения? Выделили отдельное охранное подразделение? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 12:19:52 | Сообщение # 5300
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365) может свидетельствовать о некой автономности медицинских структур, и в том числе - инвалидного ревира В. Волынского, а точнее - даже о его полной самостоятельности.
Выкладываю данные на рядового Коломийцева Николая Тихоновича, инвалида, умершего в лазарете Цайтхайна. Доставлен из ревира "W. Wolynsk", St 365.
Фамилия Коломийцев Имя Николай Отчество Тихонович Дата рождения/Возраст __.__.1907 Место рождения Ростовская обл., Петро-Павловка Лагерный номер 50149 Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 03.02.1944 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Фамилия на латинице Kolomiizew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 9
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 14:21:06 | Сообщение # 5301
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Забудь ты свои "вертикали"!
А вот не забуду. В воспоминаниях бывшей пленной медсотрудницы Южного лагеря (лазарета) Брест рассказывалась, как практически решалась проблема в т. ч. с бинтами. В течение первых примерно трех месяцев работы этого госпиталя всего сравнительно хватало. Дело в том, что в Бресте находился окружной склад, и хотя его немцы сильно пограбили на нужды вермахта, сравнительно немало отвалилось и лазарету пленных. Со временем эти запасы подошли к концу, и тогда эта проблема стала решаться именно по той вертикали. Мемуаристка именно это описывает. В городе существовал еще отдельно лагерь пленных, о котором очень мало, что известно, но что касается медобслуживания в нем, то никаких вообще соответствующих данных не имеется. Известно лишь, что смертность была близка к поголовной. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 14:34:06 | Сообщение # 5302
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
заканчивается она подчинённостью командным структурам Oflag XIA / Stalag 365...
Ни в одном внутреннем документе этих структур нет ни намека на подчинение им панцерного лагеря. Эти структуры с марта 1942 г. только выписывали спецлазаретным особые регномера, и тем только все их отношение к панцерному лагерю исчерпывалось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 15:30:21
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 14:57:59 | Сообщение # 5303
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365)
Самому искать, или у вас есть что-либо как подтверждение?
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15:04:55 | Сообщение # 5304
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () может свидетельствовать о некой автономности медицинских структур, и в том числе - инвалидного ревира В. Волынского, а точнее - даже о его полной самостоятельности.
...может, но свидетельствует! Сначала и до забора у них полная самостоятельность, заканчивается она подчинённостью командным структурам Oflag XIA / Stalag 365...
Смысла вашего сообщения не понял. Что касается подчиненности - то не факт, и тем более - подчиненнолсти офлагу XI A, которого в апреле 1943г. не было и в помине. Вот если бы писали: этот инвалид "прибыл из шталага 365 в шталаг 304" - мог бы понять. А здесь он выбыл из лазарета (В.В.) и прибыл в лазарет (Цайтхайн).
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15:12:22 | Сообщение # 5305
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Уточняю позицию Фадлана: в "инвалидный ревир" владимир - волынского лагеря доставляли инвалидов и военнопленных с тяжелыми ранениями.
Т.е. Вы хотите сказать, что по доставленным во В. В. безногим/безруким/слепым и т.п. пленным вопросов не возникало, т.к. это явные инвалиды. Почему же в ПК доставленных во В. В. из других лагерей сплошь и рядом писали "инвалид"?
ЦитатаФадлан ()
Прикиньте для себя, как "инвалидный ревир" мог существовать самостоятельно? Под него создали отдельный административный аппарат? Службу снабжения? Выделили отдельное охранное подразделение?
Не знаю, однако читаю в документах: прибыл в лазарет Цайтхайн из лазарета В.В. Точка.
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15:14:25 | Сообщение # 5306
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365) может свидетельствовать о некой автономности медицинских структур, и в том числе - инвалидного ревира В. Волынского, а точнее - даже о его полной самостоятельности.
Выкладываю данные на рядового Коломийцева Николая Тихоновича, инвалида, умершего в лазарете Цайтхайна. Доставлен из ревира "W. Wolynsk", St 365.
Из ревира никуда не отправляют, если он не самостоятелен. А отправляют из лагеря, в котором есть такой ревир. Коломийцев получил номер в шталаге 365, однако отправлен он в цайтхайн он из ревира В. волынска. Индекс лагеря не звучит совсем. С момента получения номера и до отправки в Цайтхайн уйма времени прошло, все могло кардинально измениться.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 30 Июня 2017, 15:17:18
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15:16:06 | Сообщение # 5307
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ни в одном внутреннем документе этих структур нет ни намека на подчинение им панцерного лагеря. Эти структуры с марта 1942 г. только выписывали спецлазаретным особые регномера, и тем только все их отношение к панцерного лагерю исчерпывалось.
Давай конкретно, у тебя штатное расписание шталага имеется?
А о "спецлазаретных" тебе бы тоже полезней было бы забыть... или приведи хоть один документ!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15:22:37 | Сообщение # 5308
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Не знаю, однако читаю в документах: прибыл в лазарет Цайтхайн из лазарета В.В. Точка.
Читать надо от точки до точки, а не только то, что нравится! Там же чёрным по белому - к кому относится - "в/ч - шт. 365", откуда - "ревир В.-В." - тут ничего и придумывать не нужно, ибо стоит как из гранита - "ревир шталага 365"
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15:40:35 | Сообщение # 5309
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"ревир шталага 365"
Есть ревир и ревир. Т. е. внутренний собственный и самостоятельный, находящийся в каком-то конкретном месте. Нормальным образом нахождение во внутренних ревирах в ПК не документировалось вообще никак. Если там фиксировать каждую перевязку и смазку зеленкой, то тогда бы ПК превратились в истории болезней. А в самостоятельный ревир отправить и вернуть оттуда достаточно муторная история. По этапу туда и обратно с достаточно длинным бюрократическим шлейфом, которого полным полно в пакете документов 352. 365 регистрировал особой серией номеров пленных, транзитно находившихся в ревире - панцерном лагере В. В. Поэтому мы и видим такие записи на лазаретных картах Цайтхайна. А по Вашей логике вообще ничего никак не выходит. Внутренний ревир шталага и шталаг с бюрократической т. зр. - это по сути абсолютно одно и то же. Корректнее документировать прибытие из шталага Х, чем из его внутреннего ревира. Последнее в случае поступления больного на продолжение курса лечения в лазарет просто само собой разумеется и не требует специального документирования, поскольку это практически совсем непринципиально. Однако в системе медобслуживания пленных случай поступления из специализированного ревира в лазарет на продолжение курса лечения нуждается в адекватном документировании. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 16:10:40
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 15:52:10 | Сообщение # 5310
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Т.е. Вы хотите сказать, что по доставленным во В. В. безногим/безруким/слепым и т.п. пленным вопросов не возникало, т.к. это явные инвалиды.
Не понимаю, что хотите этим сказать Вы. Каким "доставленным во В.В. безногим/безруким/слепым пленным"? Вы задаете этот вопрос, отталкиваясь от конкретных случаев или просто "от балды"? Если у Вас такие факты есть, то поделитесь. Если таких фактов нет, то зачем задавать такой вопрос?
Цитатаpashkov ()
Почему же в ПК доставленных во В. В. из других лагерей сплошь и рядом писали "инвалид"?
Не "сплошь и рядом" и не только "инвалид". В ПК тех, кому присваивались "инвалидные номера" вносились и другие записи - "ранен", "контужен". А внесение такой записи было продиктовано тем, что на бланке ПК среди других была и графа о физическом состоянии военнопленных. К примеру, если данный военнопленный был здоров, то ему "сплошь и рядом" в ПК вносили соответствующую запись - "gesund". Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 16:00:00 | Сообщение # 5313
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
С момента получения номера и до отправки в Цайтхайн уйма времени прошло, все могло кардинально измениться.
Поясните, что именно "могло кардинально измениться"? И уточните, то, что "могло кардинально измениться", изменилось ли реально, на деле? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 16:04:59 | Сообщение # 5314
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Немцы расстреливали сотнями в день, морили голодом так, что выживал лишь каждый 5-й и везли инвалидов в рейх? Зачем?
Можно философствовать на эту тему сколько угодно, но наличие десятков лазаретов пленных в рейхе, в т. ч. для инвалидов, - попросту исчерпывающе доказанный исторический факт. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 16:52:33 | Сообщение # 5315
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () Не знаю, однако читаю в документах: прибыл в лазарет Цайтхайн из лазарета В.В. Точка.
Читать надо от точки до точки, а не только то, что нравится! Там же чёрным по белому - к кому относится - "в/ч - шт. 365", откуда - "ревир В.-В." - тут ничего и придумывать не нужно, ибо стоит как из гранита - "ревир шталага 365"
Не знаю, про кого вы говорите, но в общем случае, у инвалидов поступивших в Цайтхайн из В. Волынска действительно указан первичный регистрационный номер по шталагу 365, но это отнюдь не означает, что пленный прибыл из шталага 365. Написано: прибыл их ревира В. Волынск"
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 17:01:18 | Сообщение # 5316
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не "сплошь и рядом" и не только "инвалид". В ПК тех, кому присваивались "инвалидные номера" вносились и другие записи - "ранен", "контужен".
Извините, сначала деньги, потом стулья. Не каждый раненый и контуженный оказывался инвалидом. Чтобы быть направленным и поступившим в инвалидный ревир В. волынска нужно было сначала стать инвалидом. А ПК заполнялись в других лагерях, где пленный мог считаться сначала здоровым.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 30 Июня 2017, 17:02:24
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 17:05:38 | Сообщение # 5317
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Поясните, что именно "могло кардинально измениться"?
Например, из шталага 365 мог выделиться самостоятельный ревир для инвалидов, который продолжил существовать и после ликвидации шталага 365, продолжая принимать инвалидов из других лагерей.
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 17:09:08 | Сообщение # 5319
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Написано: прибыл их ревира В. Волынск"
Не совсем точно так. На некоторых лазаретных регкарточках отдельно дописана еще цифра 365, которая, замечу, встречается не всегда. Иногда отсутствует, что свидетельствует о факультативности ее вписания. Т. е. главную смысловую нагрузку несет в данном случае город - В. В., а дальнейшее уже всем посвященным все ясно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 17:10:51
