Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18:54:03 | Сообщение # 6364
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А какая-либо доп. информация по нему есть? Одно дело пропал в В.-В. без вести, другое дело где его содержали. В 1943 он уже был на службе.
Да, Виктор, есть. Он сумел из плена бежать, добрался до линии фронта, вышел к своим и в рассказал особистам историю своего плена. Вытащу соответствующий отрывок из документа, который я включил в книгу в качестве приложения. Правда, это займет немного времени. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18:57:46 | Сообщение # 6365
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () вот лейтенант, попавший в плен на второй или третий день войны в районе Владимира - Волынского. Немцы какое - то время держали его в том самом фронтшталаге, который был развернут во Владимире - Волынском сразу же после оккупации города.
А какая-либо доп. информация по нему есть? Одно дело пропал в В.-В. без вести, другое дело где его содержали.
51358403 Информация из донесения о безвозвратных потерях Фамилия Рассохин Добавить доп.информацию Имя Виктор Подсказка по вводу доп.информации Отчество Федорович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения г. Мичуринск Последнее место службы СталФ 2 кк Воинское звание лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 25.05.1942 Место выбытия Украинская ССР, Харьковская обл., Изюмский р-н, г. Изюм, Изюм-Барвенковское направление Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 1538 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51358403
Тут В. Волынским не пахнет.
74578045 Информация из приказа об исключении из списков Фамилия Рассохин Добавить доп.информацию Имя Виктор Подсказка по вводу доп.информации Отчество Федорович Добавить в избранное Воинское звание лейтенант Причина выбытия жив Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 76 74578045 Информация из приказа об исключении из списков Фамилия Рассохин Добавить доп.информацию Имя Виктор Подсказка по вводу доп.информации Отчество Федорович Добавить в избранное Воинское звание лейтенант Причина выбытия жив Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 76 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74578045 Жив.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 19:01:00 | Сообщение # 6366
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Viktor7 () А какая-либо доп. информация по нему есть? Одно дело пропал в В.-В. без вести, другое дело где его содержали. В 1943 он уже был на службе.
Да, Виктор, есть. Он сумел из плена бежать, добрался до линии фронта, вышел к своим и в рассказал особистам историю своего плена. Вытащу соответствующий отрывок из документа, который я включил в книгу в качестве приложения. Правда, это займет немного времени.
Приблизительно, я догадываюсь, о чем Вы хотите нам поведать. Только замечу, что, что по Рассохину есть несколько неустранимых противоречий и существенных нестыковок.
Сообщение отредактировал pashkov - Среда, 02 Августа 2017, 19:01:39
Поведайте нам, в какой лагерь поступил Рассохин в июне 1941г., из какого лагеря был отпущен и когда? И прокомментируйте первый абзац на странице 4: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9654952&page=85 На чьем допросе Рассохин заявил, что он является украинцем из Ровно?
Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 03 Августа 2017, 06:22:43
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 20:02:10 | Сообщение # 6369
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Рассохин Имя Виктор Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Тамбовская обл., г. Мичуринск Последнее место службы 22 мк 41 тд 41 гап Воинское звание лейтенант
Рассохин Виктор Федорович полковник|подполковник Дата рождения __.__.1920 Место рождения Тамбовская обл., г. Мичуринск Дата поступления на службу __.__.1939 Архив ЦАМО Картотека Картотека награждений Расположение документа шкаф 72а, ящик 15 Орден Отечественной войны II степени 06.05.1945 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 21:05:53 | Сообщение # 6370
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Читаем показания пленного внимательней, критичней и вдумчивее. Он юный лейтенант танкист, служил в танковой части в В. В. 19 июня отправлен оттуда в короткую служебную командировку в Луцк. Т. е. должен был там находиться один или два дня, соответственно, 20 и 21 числа. Возвращаться должен был, соответственно, 21-го или 22-го. 87-я сд до войны дислоцировалась южнее В. В., там же оказывала после ее начала серьезное сопротивление немцам, дав им войти в город только в первой половине дня 23-го числа. Иными словами, ожесточенно сражалась с ними более суток. В. Рассохин, согласно его показаниям, возвращался из Луцка в В. В., т. е. с севера.
Нестор Иванович, ну что бы Вам самому не последовать Вашему же совету? 1. Читайте показания Рассохина "внимательней, критичней и вдумчивей"! 19 июня 1941 г. Рассохин был направлен в служебную командировку в город РОВНО! 2. Кто Вам сказал, что "87-я сд до войны дислоцировалась южнее В.В."? Или по неистребимой привычке нафантазировали сами? 3. "Возвращаться должен был, соответственно, 21-го или 22-го." А почему не 23-го?
4. " В. Рассохин, согласно его показаниям, возвращался из Луцка в В. В., т. е. с севера" Вы что, разучились читать? В документе же ясно написано, что Рассохин, переодевшись в гражданское и под видом местного жителя[b] шел в сторону Луцка!
[/b]
И после этого Вы будете надувать щеки и изображать из себя ученого - историка?!...
И что, Вы хотите, чтобы я после этого продолжил с Вами обсуждение? Если Вы не умеете правильно прочесть простой и легко доступный для понимания документ?!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 06:38:00 | Сообщение # 6372
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что Вас так корчит и корежит по ерунде? Спасибо за поправки по замеченным Вами второстепенным мелочам
Потому что это Ваш уровень "историка", который на основе искаженных исходных данных берется выстраивать свои дальнейшие теории.
Это же не первый случай, когда Вы, приступая к своим рассуждениям, перевираете изначальный текст. То же самое было несколько дней назад, когда Вы взялись пересказывать отрывок из Новобранца. Не помните? Точно так же Вы подошли к переводу записи на немецком языке на оборотной стороне известной ПК! Мелочи? Вот на такой мелочи, как неквалифицированный, вольный перевод, и построена вся Ваша теория о "небенлагере" ковельского шталага во Владимире - Волынском... Честно говоря, сейчас даже жалею о времени, потраченном на споры с Вами. Прав был товарищ Геннадий!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 06:42:41 | Сообщение # 6373
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Nestor () Читаем показания пленного внимательней, критичней и вдумчивее. Он юный лейтенант танкист, служил в танковой части в В. В. 19 июня отправлен оттуда в короткую служебную командировку в Луцк. Т. е. должен был там находиться один или два дня, соответственно, 20 и 21 числа. Возвращаться должен был, соответственно, 21-го или 22-го. 87-я сд до войны дислоцировалась южнее В. В., там же оказывала после ее начала серьезное сопротивление немцам, дав им войти в город только в первой половине дня 23-го числа. Иными словами, ожесточенно сражалась с ними более суток. В. Рассохин, согласно его показаниям, возвращался из Луцка в В. В., т. е. с севера.
Нестор Иванович, ну что бы Вам самому не последовать Вашему же совету? 1. Читайте показания Рассохина "внимательней, критичней и вдумчивей"! 19 июня 1941 г. Рассохин был направлен в служебную командировку в город РОВНО! 2. Кто Вам сказал, что "87-я сд до войны дислоцировалась южнее В.В."? Или по неистребимой привычке нафантазировали сами? 3. "Возвращаться должен был, соответственно, 21-го или 22-го." А почему не 23-го?
4. " В. Рассохин, согласно его показаниям, возвращался из Луцка в В. В., т. е. с севера" Вы что, разучились читать? В документе же ясно написано, что Рассохин, переодевшись в гражданское и под видом местного жителя шел в сторону Луцка!
И после этого Вы будете надувать щеки и изображать из себя ученого - историка?!...
И что, Вы хотите, чтобы я после этого продолжил с Вами обсуждение? Если Вы не умеете правильно прочесть простой и легко доступный для понимания документ?!...
А по моему, вы оба недостаточно точны: Рассохин направлен в 41 танковую дивизию, которая дислоцировалась в Новоград-Волынске-так написано в документе! Из Новоград-Волынска (!?) направлен в командировку в Ровно Началась война. В свою часть Рассохин попасть не мог и поэтому присоединился к 87 стрелковой дивизии, которая после боев отходила к Луцку. (!?) Т.е. гораздо интереснее установить место, где Рассохин примкнул к 87 СД и в каком месте он воевал в первый-второй день войны, и почему (а главное откуда) части 87 СД отходили в направлении к Луцку. И откуда и почему сам Рассохин тоже двигался по направлению к Луцку, а не в обратном направлении (к месту дислокации своей танковой части, указанному в документе)? И каким образом он вообще оказался в танке? В качестве кого? Где и когда он раздобыл гражданскую одежду? И конечно же, офлага XI-A в тот период времени во В. Волынске еще не было.
Любопытно, что на западной окраине В. Волынска стояли Штаб дивизии, артиллерийский и гаубичный полки 87 СД. "Окраина" - это что? Западный военный городок? А как тогда быть с местом нахождения "танковых казарм"? А они тоже там находились.
Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 03 Августа 2017, 07:53:07
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 06:57:54 | Сообщение # 6374
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот на такой мелочи, как неквалифицированный, вольный перевод, и построена вся Ваша теория о "небенлагере" ковельского шталага во Владимире - Волынском...
Робко замечу: небенлагерь во В. Волынске существовал, в декабре 1941г. причем без всяких кавычек. И находился он в панцерказармах на ул. Устилужской. И это никак не офлаг XI-A. Вполне возможно, что именно его называл[b] "шталагом Влодзимеж" зондерфюрер Кумминг в своем известном рапорте. [/b]. Бедичевская (а откуда появился другой вариант ее фамилии -"Бердичевская"- не пойму) поступила в небенлагерь, развернутый скорее всего в западном военном городке В. Волынска (впрочем, пока никто не доказал, что танковые казармы отсутствовали в северном военном городке В. Волынска). И поступила Бедичевская в небенлагерь из шталага 301 города Ковель. В ее ПК все написано остается лишь правильно прочесть запись писаря. А коль скоро небенлагерь был, совершенно необходимы доказательства его приндлежности какому-то конкретному лагерю. Кто это сделает с документами в руках, тот и окажется победителем в бесконечном споре. А пока все выдвигают лишь версии, и не более того. И каждая имеет право на существование.
Рассохин Виктор Федорович полковник|подполковник Дата рождения __.__.1920 Место рождения Тамбовская обл., г. Мичуринск Дата поступления на службу __.__.1939 Архив ЦАМО Картотека Картотека награждений Расположение документа шкаф 72а, ящик 15 Орден Отечественной войны II степени 06.05.1945
Стремительная карьера! И безусловный героизм. Ссылка что-то не открывается.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:25:32 | Сообщение # 6376
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В документе же ясно написано, что Рассохин, переодевшись в гражданское и под видом местного жителя[b] шел в сторону Луцка!
И после этого Вы будете надувать щеки и изображать из себя ученого - историка?!...
Ничего вообще не понял. Что за претензии? Все эти частности не стоят и выеденного яйца и к сути обсуждаемого вопроса отношения не имеют. По большому счету плевать на то, в каком именно месте Рассохин попал в плен. Значение в данном случае имеет лишь то, попал ли он в лагерь В. В. вообще, что представлял собой в действительности тот лагерь и когда это могло происходить. Все остальное - семечки, которые на поверку могут оказаться полнейшим враньем, но это никакого вообще значения не имеет. В пересказе его показаний сообщается, что из Луцка его отправили в лагерь пленных В. В. Более ничего. Не уточнено, был ли Рассохин туда вообще доставлен, если же был, то когда, хотя бы совсем приблизительно, это произошло. А о том, что из себя этот лагерь представлял (лагпункт дулага или шталаг), и вовсе ни одного слова. И в записке Владимир Волынск мог быть попросту спутан с Новоград Волынском. Такое практически нередко бывало. Никаким вообще документальным доказательством существования шталага в июне 1941 г. эти сведения служить не могут. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Августа 2017, 08:34:59
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:38:18 | Сообщение # 6378
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
Я лишь замечу, что в сопроводительной записке к выписке из разведсводки № 8 указана фамилия военнопленного Рассыхина Это совершенно иной человек, а не тот, который начал службу в 41 танковой дивизии. Военнопленный Рассыхин - А.С., а л-нт из 41 ГАП - В.Ф. В общем, в одном документе содержатся сведения о двух разных персоналиях, что может привести к путанице и неправильной оценке фактуры.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:43:01 | Сообщение # 6379
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата pashkov () Кто это сделает с документами в руках, тот и окажется победителем в бесконечном споре.
Документы вполне могут вовсе не обнаружиться.
Скорее всего так и будет. Поэтому вывод Фадлана о наличии отделения офлага XI A для рядовых в западном военном городке г. В. Волынска на данном этапе исследования несостоятелен. Пока исходить нужно из того, что был небенлагерь в панцерказармах в г. В. Волынский. Точка.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:43:31 | Сообщение # 6380
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Так "тетеретики" скажите мне прямо и без обиняков: был ли во Владимире - Волынском развернут лагерь для военнопленных или нет сразу же после оккупации города? А то вы все петляете, уводите разговор в сторону от изначальной точки спора. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:48:10 | Сообщение # 6381
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
Справедливости ради стоит заметить, что в теме фигурировали воспоминания жителей В. Волынска, согласно которым плененных и находившихся в западном военном городке действительно немцы отпускали по домам - для оказания помощи семьям в уборке урожая. Т.е. Рассохин вполне мог попасть под эту гребенку.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:51:24 | Сообщение # 6382
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так "тетеретики" скажите мне прямо и без обиняков: был ли во Владимире - Волынском развернут лагерь для военнопленных или нет сразу же после оккупации города? А то вы все петляете, уводите разговор в сторону от изначальной точки спора.
Документальных доказательств этого вроде нет. Вы такие документы нам не предъявили. С ноября 1941г. точно был небенлагерь "панцерказармы". В декабре 1941г. - есть упоминание о "шталаге Влодзимеж". Еще есть з/к на Дашковского, согласно которой он выбыл из шталага 365 в середине августа 1941г. (имея рег. номер 2). Известно, что пленные из Луцка шли в Холм, минуя В. Волынский
Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 03 Августа 2017, 08:55:38
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:52:58 | Сообщение # 6383
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Я уже просто обессилел объяснять, что Волга впадает в Каспийское море. Если Вы не в состоянии усвоить разницу между тем, что наши оперативники в конце 1941 г. могли называть лагерем пленных или концлагерем и что в действительности в июне 1941 г. могло быть вообще шталагом, Вы совершенно безнадежны. Для учреждения шталага в каком-то месте там предварительно должен был отыграть свою роль дулаг, который мог иметь там один из своих лагпунктов, линия фронта должна была уйти достаточно далеко оттуда, обстановка в том тыловом районе должна была достаточно стабилизоваться. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Августа 2017, 09:15:52
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 09:11:43 | Сообщение # 6384
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Известно, что пленные из Луцка шли в Холм, минуя В. Волынский
Не совсем так. Вполне могли останавливаться в лагпункте дулага В. В. на ночевки, но это не дает вообще никаких оснований признавать тот лагпункт шталагом. Можно было его называть лагерем пленных, поскольку они там находились в действительности на ночевках, но исключительно только в этом смысле и значении. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 09:24:50 | Сообщение # 6386
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата pashkov () Известно, что пленные из Луцка шли в Холм, минуя В. Волынский
Не совсем так. Вполне могли останавливаться в лагпункте дулага В. В. на ночевки, но это не дает вообще никаких оснований признавать тот лагпункт шталагом. Можно было его называть лагерем пленных, поскольку они там находились в действительности на ночевках, но исключительно только в этом смысле и значении.
Согласен, тем более что ранее я тоже говорил об этом. Но суть была в другом: если бы во В. Волынском был лагерь (в правильном понимании этого слова), то почему пленные в нем не задерживались надолго, а шли быстрехонько в Г. Губернаторство? Что, работа с пленными совсем не поддавалась планированию? А если планировали создать во В. Волынском отделение для рядовых от офлага XI-A, то логично было содержать этих пленных во В. Волынске вплоть до организации офлага, а не направлять их в Г.Г. (как это наблюдается в массовом порядке -по документам ОБД)
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 09:29:12 | Сообщение # 6388
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Для учреждения шталага в каком-то месте там предварительно должен был отыграть свою роль дулаг, который мог иметь там один из своих лагпунктов, линия фронта должна была уйти достаточно далеко оттуда, обстановка в том тыловом районе должна была достаточно стабилизоваться.
В этой роли вполне мог выступать Дулаг 180 в Луцке, наличие которого в Луцке подтверждается документами ОБД. А В.Волынский от него был на расстоянии всего лишь одного дневного пешего марша.
