Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 14:09:08 | Сообщение # 876
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Beide Karteikarten begleiten den Kr. Gef. usw. ebenso wie die Erkennungsmarke des Lagers während der ganzen Zeit seiner Gefangenschaft
Вот это правило - о неизменяемой EKM - часто нарушалось. Примеров полно, стОит только порыться в ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 16:13:14 | Сообщение # 878
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Интересный индекс Офлага 11-А....
Даже глядя на номер пленного, можно легко догадаться, что это не офлаг XIA , а шталаг XIA и пленный в него прибыл из шталага 349. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300556059 Вы поменьше сюда размещайте материала не касающегося темы, а то устанем комментировать весь ОБД.
ЦитатаАркадий1946 ()
А к ним приобщались первичные документы о смерти/захоронении?
Виктор про отчетность для ВАСт тут уже писал. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 18:14:00 | Сообщение # 879
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
При уже существующем лагере Офлаг XI ни карточек,ни регномеров у многих пленных еще не было.
Саня, ты у нас на этом сайте " в авторитете", и его, по - моему, оспаривать не намерен. Но в данном случае ты, старик, неправ. Извини за прямоту... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 18:30:38 | Сообщение # 881
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, А что пишут в воспоминаниях по поводу начала регистрации?
А как привозили во Владимир - Волынский, так и первым делом регистрировали.
При этом выдавали бирку, которую досталенные в лагерь должны были носить на шее в открытом виде. На бирке был помещен рег. номер данного военнопленного. По замыслу, бирка должна быть изготовлена из алюминиеевого сплава, но с алюминием в Рейхе возникали перебои, поэтому прибывшим во Владимир - волынский лагерь выдавали фанерные таблички. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 18:40:26 | Сообщение # 882
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
но с алюминием в Рейхе возникали перебои
Вагонами те бирки все пленные носили по всем лагерям, причем не из алюминия они делались а из сплава цинка и металла.Никакого дефицита в Германии не ощущалось для жетонов военнопленных металла. Откуда еще и байку про дефицит Вы взяли? А вот про то,что регистрация была скорее формально-внутренней для некоторых наций, в это я могу поверить. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 20:17:02 | Сообщение # 883
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вагонами те бирки все пленные носили по всем лагерям, причем не из алюминия они делались а из сплава цинка и металла.Никакого дефицита в Германии не ощущалось для жетонов военнопленных металла. Откуда еще и байку про дефицит Вы взяли? А вот про то,что регистрация была скорее формально-внутренней для некоторых наций, в это я могу поверить.
Э-э... нет, уж, дорогой коллега!... Хотя ты, Саня, и авторитет, но увы!... ты не прав! "Байку" про дефицит металла на бирки не я придумал. Если хочешь оспорить, то обращайся с претензиями к выжившим ветеранам Владимир - волынского лагеря. Я лично здесь лишь свидетель. Другими словами, воспроизвожу их воспоминания и рассказы о том, что они носили на своей шее. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 21:49:48 | Сообщение # 884
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Байку" про дефицит металла на бирки не я придумал.
Как-то странно от Вас читать про экономику Германии и выпуск алюминия в перлах от бывших пленных.При чем Вы это так самозабвенно цитируете,что поди и сами поверили, вместо того,чтобы выяснять почему не выдавались в офлаге официальные стандартные жетоны. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 23:33:56 | Сообщение # 886
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () "Байку" про дефицит металла на бирки не я придумал.
Как-то странно от Вас читать про экономику Германии и выпуск алюминия в перлах от бывших пленных.При чем Вы это так самозабвенно цитируете,что поди и сами поверили, вместо того,чтобы выяснять почему не выдавались в офлаге официальные стандартные жетоны.
Во Владимир - волынском лагере бывало по разному. Выдавались и металлические жетоны, и за неимением оных - деревянные либо фанерные дощечки. Так что выяснять уже нечего - все это давно известно. "Перлы" бывших пленных здесь не причем. Кстати, я пока их еще не цитировал, тем более "самозабвенно"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 16 Апреля 2016, 23:48:21 | Сообщение # 887
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Перлы" бывших пленных здесь не причем.
Поживем,увидим. Вопрос,почему номера одних проходили при отправке в Рейх, а вторым меняли на границе как фальшивые, остается открытым. Жетон и номер пленного на нем,это официальная регистрация с отправкой учетных документов в ВАСт.Это статус военнопленного официальный, а Вы мне тут про самодельные жетоны. Разбирайтесь, кто там вообще был пленным, а кто часами спекулириовал на рынке у ворот в ожидании отправки по домам. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 10:10:45 | Сообщение # 894
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () То есть на 24.01.42 офлаг подал уже Totenliste 54? Когда успел?
Странно это слышать от эксперта. Совершенно очевидные вещи почему-то вызвали у Вас сомнение. Объясняю: Документы в ВАСТ могли направляться ежедневно. Документы в ВАСТ могли представлятья офлагом/шталагом как в целом по лагерю, так и в разрезе каких-то определенных групп (например, рабочих команд). Помимо оперативных донесений существовалии еще и сводные итоговые документы (отчеты за декаду, месяц, месяц, квартал, год). также допустимо наличие внеочередных донесений. А теперь считаем: В январе 1942г. ежедневных донесений в целом по Офлагу 11-А могло быть: 31 дней в месяце - 5 нерабочих дней = 26 донесений. В январе 1942г. могли быть представлены отчеты: за 3-ью декаду декабря 1941г., за декабрь 1941г., за 4 квартал 1941г, за 1941г., итого= 5 В январе 1942г. могли быть представлены отчеты: за декаду (в количестве 3-х), за месяц = 4 В сумме уже имеем 35. В случае представления данных по отдельным группам пленных, цифра удваивается-утраивается и т.д. Так что номер 54 - вполне объясним и достоверен...
Улыбнуло (выделенное мною)! Фантастика не является моим любимым жанром! Если я написал "люмень" (то есть первая фиксированная дата таких извещений в WASt 12.02.42 г.), то и надо читать как "люмень". Более ранних дат мэльдунгов из офлага в Берлин в ОБД не найдено. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 10:13:38 | Сообщение # 895
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () И Васильев в нем какой по счету? Не многовато ли?
По-моему, и здесь все нормально. Ведь в некоторых лагерях умирали ежесуточно до 200-300 человек.
Я уже показывал в теме, КАК искать погибших в лагере в КАЖДЫЙ день, начиная с 01.01.42 г. по документам из ОБД. Более ликбез проводить не собираюсь. Может, в каких-то лагерях и была столь высокая смертность, но, скорее всего, она была летом-осенью 41-го, т.е., как правило, ДО регистрации. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 11:44:14 | Сообщение # 896
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
я прекрасно нахожу умерших по другой (своей) методе...
И как быстро сможете сделать выборку о погибших в офлаге с 1-го по 24-е января 42-го включительно? Сколько их? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 12:20:47 | Сообщение # 897
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По-моему (если не ошибаюсь) Фадлан говорил про сжигаемые бараки для сыпнотифозных.
Всё проходит в воспоминаниях по лагерю. Фадлан здесь не при чем, поэтому ссылка на его личность не корректна в данном случае. Извольте ссылаться на первоисточники, а не на Фадлана и других пользователей. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 14:15:02 | Сообщение # 898
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тогда хотелось бы взаимности, чтобы и мою персону перестали вспоминать всуе (читай - "мыть мне кости и унижать")...
Фадлан собрал данные, их систематизировал и сделал анализ на основании собранных данных за несколько лет,написав статью и готовя к выпуску книгу. Вы пока не собираете самостоятельно данных, а используете анализ Фадлана. Это не самостоятельный будет Ваш труд. Это анализ анализа, причем только выдернутых некоторых моментов. Мы ждем от Вас дополнений новых, а не изучение статьи Фадлана. Статью Фадлана мы и самостоятельно читали и знаем в ней все спорные моменты и знаем его первоисточники. Но она все таки несет новые моменты и открывает некоторые страницы из истории офлага в новом понимании и нами оценивается вполне положительно в целом. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 14:54:48 | Сообщение # 899
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я только и делаю, что "самостоятельно ковырясь в ОБД". А разве это не заметно!?
Вот Вы сослались на Фадлана ,когда писали про сгоревший барак. Вам бы следовало найти этот факт в истории лагеря и самому попробовать сделать анализ его. Как мне помнится, это местные жители видели , что на территории лагеря горит вроде барак,а вроде и не барак,но что-то там горело. Притом на территории какого лагеря это было не пишется. В офлаге разве были бараки? А если это тифозный барак, то кто его таковым определил и не про лазарет ли шла речь? И какое отношение вообще имел тот барак к офлагу? Поэтому мало ли кто в тема как интерпретирует некоторые непонятные моменты. Вы уж сами добывайте фактуру, а не ссылайтесь на тех, кто тут и чего пишет.Как говорит Нестор, их дело кукарекать и не отвечать за кукарекание никак. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 15:21:14 | Сообщение # 900
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я ему в этом полностью доверяю, поэтому никакой потребности в перепроверке этой его информации у меня нет.
Фадлан не свидетель пожара. Факт пожара идет от местных жителей, которые видели дым, но не знают что горело. Фадлан предположил что горел барак на территории Офлага. Литературно красивая фактура со сгоревшими пленными вместе с бараком. А на деле что? Я предположил,что там вообще ничего не горело,так как деревянных бараков не было на территории офлага. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 16:17:51 | Сообщение # 902
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
давайте определимся, когда офлага не существовало 100%.
Суть в следующем. Приказом от весны 1942 г. офлаг ликвидировался, вместо него учреждался шталаг. Практически речь шла о смене административного персонала и вывески. Плюс соответствующая реорганизация, но это не главное. Главное в нашем вопросе в том, что по смыслу приказом предусматривалось отныне регистрации по офлагу не производить, разгружать офлаг от остающегося в нем контингента, а вновь прибывающих держать транзитно, регистрируя по шталагу. Приказом не предписывалась срочная незамедлительная разгрузка контингента офлага. Срок разгрузки устанавливался до 1 июля 1942 г. И в период с начала действия приказа до июля в лагере оставалось практически два контингента: числившиеся по офлагу (который формально уже не существовал) и по вновь учрежденному шталагу. Не исключено, что полная разгрузка офлага завершилась и гораздо поздней указанного в приказе срока. Вот о чем речь идет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Апреля 2016, 16:23:44
Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 16:22:59 | Сообщение # 903
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Может, бараки горели в шталаге 365!? И неизвестно в каком отделении это было (если было)...
С бараком дело, насколько помнится, было так. В материалах ЧГК имеются свидетельства местных жителей (вроде, двоих). Которые издали видели пожар, остальное знают о том, что сожгли именно барак с тифозными, со слов других горожан. Событие произошло в районе нового 1942 г. Примерно так. Сжигание тифозных бараков, как таковое, практиковалось во время эпидемии в других лагерях. А как было здесь, достоверно неизвестно. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 17:57:45 | Сообщение # 906
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Приказом не предписывалась срочная незамедлительная разгрузка контингента офлага. Срок разгрузки устанавливался до 1 июля 1942 г. И в период с начала действия приказа до июля в лагере оставалось практически два контингента: числившиеся по офлагу (который формально уже не существовал) и по вновь учрежденному шталагу.
Причем только в этот период можно наблюдать на картах офицеров название Шталаг 365 "Лагерь Норд". Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 18:58:19 | Сообщение # 907
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, С 42 года начали отправлять в Рейх повально всех из Владимира-Волынского. Немцам зачем было держать там пленных? Офлаг просуществовал меньше года. Мы про него больше пишем. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2016, 19:11:22 | Сообщение # 908
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
значит отделение на Устилужской элементарно перешло под юрисдикцию шталага 365 и продолжило свое существование уже в качестве отделения для рядовых.
Там и был шталаг рядовых всё время. И шталаг и Офлаг организовались каждый на своей территории и так существовали до конца каждый на своей территории со своими лазаретами и своими ревирами. И до конца через них шли и офицеры и рядовые транзитом в Рейх. Про инвалидов отдельный разговор конечно. Для них на территории шталага рядовых немцы организовали кранкенревир особый, как Нестор не скажет богодельню. Их просто девать было некуда бедолаг. Qui quaerit, reperit
