|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 20:08:23 | Сообщение # 1576 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Все равно не понял, о чем разговор, в чем вопрос.
Приведенные мной ПК говорят о том, что в период с учреждения офлага (в данном конкретном случае 1 окт.) до убытия двух пленных в Хаммельбург (22 окт.) по офлагу было зарегистрировано минимум 2108 пленных и впоследствии их номера не менялись. А по Отто, в Хамельбурге им должны были поменять номера. Что не подтверждается документально. Или я что-то до сих пор так и не понял.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Июня 2016, 20:16:58 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 21:25:03 | Сообщение # 1577 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) до убытия двух пленных в Хаммельбург (22 окт.) по офлагу было зарегистрировано минимум 2108 пленных и впоследствии их номера не менялись.
Судя по карточкам, номера не менялись. Пленные по офлагу в Хаммельбурге не регистрировались.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 23:25:24 | Сообщение # 1578 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Далее можно предположить, что присвоение номеров узникам офлага в 1941 г. практиковалось, но ПК заполнялись только на тех из них, кто отправлялся за кордон.
Еще точнее, в наличии у нас только одна ПК - на офицера, отправленного в распоряжение будущего Винету (в 1941 г. эта служба называлась научным отделом). Второй из отправленных следовал просто в Хаммельбург, на него имеется в наличии зеленая карта. Если бы он тоже дал согласие служить немцам, оттуда его перевели бы в III D и там поменяли его регномер на один из 15000-х. Не исключено, что это и произошло, надо копать дополнительно. Но он мог также далее Хаммельбурга никуда не пойти или в какое-то совсем другое место. Для нас в данном случае важно констатировать то, что не исключено, что на него ПК в В. В. не заводилась. Раз ее в наличии нет.
А отсюда, в свою очередь, далее должно следовать, что в 1941 г. ПК могли заводить в исключительных случаях вроде имеющегося. А в общем случае их не заполняли.
При таких порядках обеспечить четкость учета пленных по регномерам и присвоение новых регномеров было весьма трудно. По-видимому, этим и объясняются сбои в нумерации начиная с 2500-х номеров. Практически поэтому перед началом массовых вывозов из В. В. в середине 1942 г. всю прежнюю нумерацию могли просто похерить и произвести заново. На что очень даже сильно похоже.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Июня 2016, 23:48:30 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 00:09:35 | Сообщение # 1579 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) При таких порядках обеспечить четкость учета пленных по регномерам и присвоение новых регномеров было весьма трудно. По-видимому, этим и объясняются сбои в нумерации начиная с 2500-х номеров. Практически поэтому перед началом массовых вывозов из В. В. в середине 1942 г. всю прежнюю нумерацию могли просто похерить и произвести заново. На что очень даже сильно похоже.
Нестор Иванович, ты вновь и вновь говоришь о каких - то непонятных сбоях в нумерации. Извини, для меня это непонятно. В моем понимании таких сбоев не было. Во второй половине 42-го действительно возникали определенные наложения друг на друга номеров соседствовавших этапов из - за их смешанного пребывания в карантине, но такие случаи были редки.
Что же касается линейки номеров в период заполнения лагеря, то она, линейка, выглядит без сбоев.
Во всяком случае я такого не заметил.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 00:44:20 | Сообщение # 1580 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, ты вновь и вновь говоришь о каких - то непонятных сбоях в нумерации. Извини, для меня это непонятно. В моем понимании таких сбоев не было. Во второй половине 42-го действительно возникали определенные наложения друг на друга номеров соседствовавших этапов из - за их смешанного пребывания в карантине, но такие случаи были редки.
Дело обстоит, по-моему, гораздо сложнее, чем Вам кажется.
Цитата
Что же касается линейки номеров в период заполнения лагеря, то она, линейка, выглядит без сбоев.
Начну с вопроса о том, что такое период заполнения лагеря. Он должен иметь более менее четкие конкретные хронологические рамки. Для определения начальной дату учреждения по приказу мы можем принимать лишь условно. А с конечной неясностей еще больше. Кроме того, нужны фактические обоснования этих рамок (за начальную / конечную рамку мы принимаем такую-то дату, потому что...). А тут мы имеем одни только вилами на воде писаные гнилые философии, фантазии. Было бы с этим сильно проще, если бы в В. В. не было панцерного лагеря, о котором мы почти ничего толком не знаем. Поступали ли из него пленные в период заполнения, и если да, то в каком количестве и порядке? Принципиально то же с выяснением времени окончания периода заполнения.
Далее. Можно ли считать период начального заполнения завершенным с началом отправки пленных за кордон в начале 3-й декады октября 1941 г.? Вопрос совершенно не такой простой, как может показаться на первый взгляд. А поздней с этим было еще гораздо сложнее.
Цитата
Во всяком случае я такого не заметил.
Не там и не так смотрели. В составленной мной базе это видно вполне четко. Хотя она еще весьма далека от завершения, внесение в нее данных из остальных карт позволит создать более полную и четкую картину.
Но если совсем коротко и популярно, то я склоняюсь к предположению о том, что в громадном большинстве регистрация и заполнение ПК производились незадолго до отправок. Раньше, возможно, у пленных номера заведены были, какой-то частью они остались сохранены, отсюда и путаница, и сбои, что мы видим в наличии.
Но а если принять Вашу гипотезу, то тогда мы никак не получим 56 тыс. жертв имеющихся в наличии. Выйдет минимум тысяч на 14 меньше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 01:12:11 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:04:21 | Сообщение # 1581 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нельзя ли изложить как - то более более понятно и более конкретно? В моем понимании, датой начала массового заполнения лагеря является 24 сентября, когда во Владимир - волынский лагерь был доставлен первый этап военнопленных (офицеров, взятых в плен под Уманью).
Из составляемой мною "Хроники событий..."
1941 г., сентябрь.
Проведена передислокация администрации и батальона охраны лагеря Офлага XI A из Остероде (XI-й Ганноверский военный округ Германии) в г. Владимир - Волынский, где были развернуты два отделения вновь созданного лагеря - для содержания офицеров в военном городке по ул. Ковельская («Nordlager», «Stalinkaserne») и в казармах по ул. Устилужская («Vestlager», «Panzerkaserne”, «Panzerlager») для содержания рядового состава.
В конце месяца начато заполнение лагеря. С 24 по 30 сентября в офицерское отделение доставлено около 1750 чел. Присвоены регистрационные №№ в диапазоне от 3 до 1750. Число доставленных в «Панцерный лагерь» из - за отсутствия документации не установлено.
09.09. – официально оформлены закрытие Офлага XI A в Остероде и одновременно - начало функционирования лагеря советских военнопленных под тем же индексом в г. Владимир – Волынск. Ранее, 02.09. комендантом Офлага XI A назначен подполковник Ханс Герке (Gerke Hans) (находился в этой должности до 12.01. 1942 г.). В штате администрации лагеря состояло 50 - 60 чел.
24.09. - этап из Ровно (№№ 3 - 148). В числе доставленных - лейтенант Тончилов Семен Григорьевич, автор воспоминаний о лагере.
28.09. - этап из Новограда - Волынского (№№ 155 - 416).
29.09. - этап из Ровно (№№ 435 - 1721). Среди доставленных - тесть автора мл. лейтенант Митрюшин Алексей Яковлевич (умер в лагере 15.03. 1942 г.).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:08:14 | Сообщение # 1582 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата
Во всяком случае я такого не заметил.
Не там и не так смотрели. В составленной мной базе это видно вполне четко. Хотя она еще весьма далека от завершения, внесение в нее данных из остальных карт позволит создать более полную и четкую картину.
Ну что же, подождем...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:13:38 | Сообщение # 1583 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Я никогда никуда не спешу. Занятие историей вообще не выносит спешки.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:14:59 | Сообщение # 1584 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Из составляемой мною "Хроники
Вопрос совсем не в том, как номера присваивались первоначально, а в том, какие и почему мы получили номера в конечном итоге.
Повторяю: по Вашей гипотезе мы никак не наберем, не сможем объяснить 56 тыс. жертв имеющихся в фактическом наличии. Получится минимум на 14 тыс. меньше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 01:18:42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:21:34 | Сообщение # 1585 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Проведена передислокация администрации и батальона охраны лагеря Офлага XI A из Остероде
Фантазия. Комендант переехал, это можно признать за факт. А насчет администрации и батальона - решительно ничем не обоснованная выдумка.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:24:14 | Сообщение # 1586 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А что, есть вещи в этом плане не до конца понятые? Ты говоришь как - то туманно и интригующе...
Один из самых последних рег. номеров, присвоенных во Владимир - волынском лагере в его бытность Шталагом 365:
Фамилия Веко
Имя Александр
Отчество Лонгинович
Дата рождения/Возраст 12.06.1915
Место рождения Белорусская ССР, Полесская обл.
Лагерный номер 39198
Дата пленения 30.07.1943
Место пленения Миус
Лагерь шталаг 365
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 24 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047922
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047922&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:28:27 | Сообщение # 1587 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Число доставленных в «Панцерный лагерь» из - за отсутствия документации не установлено.
1. По данным за более позднее время (1943 г.) там единовременно содержалось порядка в пределах 2 тыс. От этой цифры можно отталкиваться, принимать ее за норму наполнения.
2. Имеются мемуарные сведения о нахождении в плену непосредственно в В. В. советских бойцов с 23.06.41. Вероятнее всего, тогда их содержали в панцерном лагере, другими словами, с того момента он начал заполняться, являясь лагпунктом армейского сборного пункта пленных. Количество пленных, оказавшихся там на момент начала заполнения вновь учрежденного офлага, нам неизвестно. Имеются основания утверждать, что часть из них была переведена в офлаг. Количество переведенных и время перевода нам неизвестно тоже.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:29:46 | Сообщение # 1588 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Проведена передислокация администрации и батальона охраны лагеря Офлага XI A из Остероде
Фантазия. Комендант переехал, это можно признать за факт. А насчет администрации и батальона - решительно ничем не обоснованная выдумка.
Даже так? Полагаешь, что администрация Офлага XI A и приданный батальон охраны остались в Остероде? Сможешь доказать?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:34:41 | Сообщение # 1589 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 24.09. - этап из Ровно (№№ 3 - 148).
А как насчет 2 365 1_08_08 1_08_15 3_07_06 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121797 ? Тоже из Ровно или из какого-то другого лагеря? Пленен в Умани 8.08.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 01:35:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:37:11 | Сообщение # 1590 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Сможешь доказать?
И не собираюсь ничего доказывать. Достаточно констатировать установленные факты. Выдумывать ни к чему.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:40:54 | Сообщение # 1591 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. По данным за более позднее время (1943 г.) там единовременно содержалось порядка в пределах 2 тыс. От этой цифры можно отталкиваться, принимать ее за норму наполнения.
Такой цифры не видел. Сможешь подтвердить?
Цитата Nestor ( ) 2. Имеются мемуарные сведения о нахождении в плену непосредственно в В. В. советских бойцов с 23.06.41. Вероятнее всего, тогда их содержали в панцерном лагере, другими словами, с того момента он начал заполняться, являясь лагпунктом армейского сборного пункта пленных. Количество пленных, оказавшихся там на момент начала заполнения вновь учрежденного офлага, нам неизвестно. Имеются основания утверждать, что часть из них была переведена в офлаг. Количество переведенных и время перевода нам неизвестно тоже.
Тогда надо уточнить, о каком лагере мы говорим. Я говорю не о сборном пункте военнопленных, развернутом во Владимире - Волынском после 23.06. 1941 г., а об Офлаге XI A, который начал функционировать в этом же городе несколько позже, в сентябре того же года. Массовый прием военнопленных в этом лагере начался 24 сентября. И линейка рег. номеров выстраивается с этой даты. Так что здесь, вроде, все ясно....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:43:30 | Сообщение # 1592 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А что, есть вещи в этом плане не до конца понятые? Ты говоришь как - то туманно и интригующе...
Абсолютно ничего туманного и интригующего. Нумерация велась по офлагу и шталагу 365. А по панцерному лагерю не велась вовсе. Это раз. Во-вторых, если принять мое предположение о выполнении нумерации дважды, первоначально и перед отправкой, получим совершенно другую численность прошедших офлаг / шталаг 365. Умершие просто не в счет. По ним никаких немецких документальных данных мы и не имеем, за исключением некоторого числа актов захоронений у сталинских казарм.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:45:23 | Сообщение # 1593 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Такой цифры не видел. Сможешь подтвердить?
Окститесь. Число пациентов богадельни.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:48:25 | Сообщение # 1594 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) здесь, вроде, все ясно....
Абсолютно ничего не ясно. Вы постоянно твердите об отделении офлага для рядовых в панцерном лагере, что абсолютно ничем никак не обоснованно. Если, по-Вашему, было такое отделение, считайте его жертвы в сумме жертв офлага. Или как-то по-другому подружитесь с формальной логикой.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:49:34 | Сообщение # 1595 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
А что насчет Дашковского? Он и еще кто - то были доставлены 15 августа 1941 г. Предполагаю, что немцы использовали их как переводчиков при переоборудовании военного городка по Ковельской под нужды лагеря. Взгляни еще раз, о чем пишу я:
24.09. - этап из Ровно (№№ 3 - 148). В числе доставленных - лейтенант Тончилов Семен Григорьевич, автор воспоминаний о лагере.
28.09. - этап из Новограда - Волынского (№№ 155 - 416).
29.09. - этап из Ровно (№№ 435 - 1721). Среди доставленных - тесть автора мл. лейтенант Митрюшин Алексей Яковлевич (умер в лагере 15.03. 1942 г.).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 01:55:19 | Сообщение # 1596 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Сможешь доказать?
И не собираюсь ничего доказывать. Достаточно констатировать установленные факты. Выдумывать ни к чему.
Согласен, выдумывать ничего не надо. Просто прими к сведению в качестве "подсказки друга":
Из "Хроники событий"
Январь 1943 г.
Согласно официальным немецким данным, численность узников Шталага 365 по состоянию на 01.01. составила 8 558 чел.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 02:00:46 | Сообщение # 1597 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Абсолютно ничего не ясно. Вы постоянно твердите об отделении офлага для рядовых в панцерном лагере, что абсолютно ничем никак не обоснованно. Если, по-Вашему, было такое отделение, считайте его жертвы в сумме жертв офлага. Или как-то по-другому подружитесь с формальной логикой.
А я стараюсь всегда быть в ладу с логикой. Постоянно напоминаю, что во Владимир - волынском лагере погибло 25 тыс. советских военнопленных. Из них 7 тысяч было захоронено возле военного городка на Ковельской и 18 тысяч - возле казарм по улице Устилужская.
Или я говорю что - то не то или не так?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 02:03:29 | Сообщение # 1598 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Во второй половине 42-го действительно возникали определенные наложения друг на друга номеров соседствовавших этапов из - за их смешанного пребывания в карантине, но такие случаи были редки.
Что же касается линейки номеров в период заполнения лагеря, то она, линейка, выглядит без сбоев.
Во всяком случае я такого не заметил.
Ну да, стыки. 
2500 11a плашка 1_09_22 1_10_09 2_08_04 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272110507
2523 XIA ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272087882
Номер 2500 поступил в В. В. 9.10.41, 2523 был пленен 27.05.42.
2608 11a 1_09_24 1_10_09 2_09_18 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046152
2616 XIA ЗК 2_05_19 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272138394
Тоже - стык? 
2699 XIA 1_09_13 1_10_09 2_10_04 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056551
2767 XIA ЗК 2_07_14 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272143095
Продолжать или хватит?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 02:28:52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 02:07:53 | Сообщение # 1599 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Или я говорю что - то не то или не так?
Может, так, может, не так. Историк ничего не принимает на веру, во всем сомневается. Если бы Вы Ваше утверждение доказали с исчерпывающей убедительностью, это склонило бы меня к принятию Ваших выводов. Так, по свидетельству Кумминга, имели место казни пленных вместе с евреями гетто. Следовательно, и хоронили там же, где евреев. В каком общем количестве?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 02:21:31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 02:10:58 | Сообщение # 1600 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Согласно официальным немецким данным, численность узников Шталага 365 по состоянию на 01.01. составила 8 558 чел.
С этим не спорю. Но задам несколько дополнительных вопросов.
1. Сколько к тому моменту погибло в шталаге?
2. Сколько оттуда было куда-либо переведено?
3. Сколько тогда находилось в панцерном лагере?
4. Сколько узников панцерного лагеря до того момента погибло?
5. Сколько было переведено / освобождено оттуда же, если имели место переводы / освобождения?
6. Точно ли здесь указано фактическое наличие на 01.01? Или имеется в виду последний регномер, присвоенный на тот день?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 02:18:40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 02:39:37 | Сообщение # 1601 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Он и еще кто - то были доставлены 15 августа 1941 г.
Мой вопрос не о том, когда (дата приведена в ЗК), а ОТКУДА, каким образом был доставлен. Все-таки место пленения Умань. Из остальных смежных с ним по регномерам тоже были плененные в один день с ним (8.08) в Умани, но поступили из Ровно эшелоном лишь 24.09.
Любопытно еще, что он находился в офлаге / шталаге 365 едва ли не дольше всех, а в конечном итоге был отправлен оттуда в концлагерь. Между тем, ни в одном из свидетельств бывших узников лагеря его имя не встречается. Не странно ли?
Второй вопрос. Раз эшелоны прибывали в В. В. типично с интервалами в неделю, то почему с эшелоном 15.08 привезли лишь двоих? Как-то слишком шикарно получается. Можно предполагать, что с особым комфортом везли двух переводчиков, но что они должны были делать больше месяца в лагере, где еще не было никаких пленных и который еще не был учрежден приказом? В чем практический смысл? Кто тогда был комендантом того лагеря? И что это был за лагерь, какой именно лагерь на самом деле?
Мы можем еще предположить описку в номере месяца поступления Дашковского в В.В. - 09 вместо 08. Тогда получим более вразумительную картину, по которой он прибыл хотя бы из того же Ровно в В. В. вместе с еще одним переводчиком, имя которого неизвестно. Прибыл с разумным интервалом - типично тогда эшелоны прибывали в В. В. с регулярностью примерно раз в неделю. На тот момент приказ об учреждении офлага уже был издан, работы по его подготовке к приему пленных точно уже велись, какие-то занятия для переводчиков могли уже находиться, в принципе, в то время. Но привозить лишь двоих переводчиков в пустой лагерь, чтоб они там бездельничали целую неделю, странно. Отсюда логично предположить, что в эшелоне с ними прибывало значительно больше пленных, которые тогда не получили регномера, во всяком случае, прибывшие в лагерь 24.09 их не застали. Может быть, их поместили в панцерный лагерь, может, что-то еще другое с ними стало.
Отсюда наиболее вероятной представляется версия о фактическом прибытии Дашковского с другим переводчиком в офлаг 15 сентября. Хотя они на тот момент в составе эшелона численностью в тысячу или две пленных могли фактически прибыть в панцерный лагерь, оттуда поздней оказались переведенными во вновь открытый офлаг, вероятней всего, с числа 24-го, где и получили регномера 1 и 2. А если так, то тогда в зеленой карте могло и не быть описки в номере месяца, т. е. эшелон с Дашковским мог прибыть в панцерный лагерь действительно 15 августа. Если туда направляли рядовых, то он со своим товарищем мог быть выявлен там как офицер и на том основании переведен в офлаг. Так получается все логично.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Июня 2016, 02:02:07 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 07:56:00 | Сообщение # 1602 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Номер 2500 поступил в В. В. 9.10.41, 2523 был пленен 27.05.42.
Нестор Иванович, под номером 2523 Вы, очевидно, имеете Горбатова Всеволода Михайловича и полагаете, что он попал в плен 27.05. 1943 г.? В таком случае позвольте с Вами не согласиться. На его пересыльной карте имеется запись, что 1.3. 1943 г. он был переведен из Штаммлагеря XIII A в Штаммлагерь XIII D. Если не верите мне, то взгляните на документ еще раз.
Но главное не в этом - Вы покажите мне документ с датой поступления В.М. Горбатова во Владимир - волынский лагерь, а не даты его переводов из одного лагеря в другой на территории Германии.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:00:04 | Сообщение # 1603 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так, по свидетельству Кумминга, имели место казни пленных вместе с евреями гетто. Следовательно, и хоронили там же, где евреев. В каком общем количестве?
Покажите мне этот пассаж из свидетельств Кумминга. Я подобного у Кумминга не видел и полагаю, что военнопленных из Владимир - волынского расстреливали в одном месте (северо - западная окраина города, у кромки леса), а евреев - жителей города - у села Пятыдни.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:00:29 | Сообщение # 1604 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы покажите мне документ с датой поступления В.М. Горбатова во Владимир - волынский лагерь
На хрен показывать, когда на его ЗК черным по белому написана дата его пленения. Учитесь читать документы. А то все сочиняете всякую чушь из головы, не умея разбирать содержание документов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 08:01:00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:03:27 | Сообщение # 1605 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Покажите мне этот пассаж из свидетельств Кумминга.
Может, Вас еще поучить азбуке? Такие вещи надо назубок помнить. Идея проста. По Куммингу, Хачатуряна "по ошибке" расстреляли ВМЕСТЕ с евреями. Больше не надо никаких уточнений, дополнений - ничего. Все более чем ясно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 08:03:48 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:05:13 | Сообщение # 1606 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Точно ли здесь указано фактическое наличие на 01.01? Или имеется в виду последний регномер, присвоенный на тот день?
Повторю еще раз и укажу, какие на тот момент присваивались рег. номера:
Январь 1943 г.
Согласно официальным немецким данным, численность узников Шталага 365 по состоянию на 01.01. составила 8 558 чел.
Февраль 1943 г.
Согласно официальным немецким данным, по состоянию на 01.02. 1943 г. численность узников Шталага 365 составила 8 713 чел.
02.02. 1943 - этап из Полтавы (№34337).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:05:38 | Сообщение # 1607 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но главное не в этом
Главное, по-Вашему, в том, что данный пленный попал в В. В. раньше, чем в плен, что ли?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:07:49 | Сообщение # 1608 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 02.02. 1943 - этап из Полтавы (№34337).
Это абсолютно ничего не значит. Дата слишком далекая от 1.01.42. Идея в том, что надо корректно разбирать семантику советских документов. Нередко она двусмысленна, поддается двоякому толкованию. Из-за того, что переводчики попадались слабые и публикаторы данных препарировали факты во время войны в пропагандистских целях. А нам нужны точные достоверно установленные факты, которые не могут истолковываться двояко.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 08:15:25 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:08:28 | Сообщение # 1609 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Вы покажите мне документ с датой поступления В.М. Горбатова во Владимир - волынский лагерь
На хрен показывать, когда на его ЗК черным по белому написана дата его пленения. Учитесь читать документы. А то все сочиняете всякую чушь из головы, не умея разбирать содержание документов.
Нестор Иванович, решили перейти на личности? По примеру одного известного персонажа? Полагаете, что мне с Вами интересно продолжать разговор?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Июня 2016, 08:18:10 | Сообщение # 1610 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Ну, в самом деле, это же элементарно, просто бесит. В ЗК графа дата и место пленения. Я эту дату в базу ввел. В том же документе зафиксирован факт пребывания пленного в В. В. Причем тут его дальнейшие переводы куда-то оттуда?! Больше того. Это не единичный случай. Непосредственно дальше за ним идет с десяток подряд абсолютно аналогичных.
Получается, номер 2500 присвоили в конце сентября 1941 г., а с 2523 - с мая 1942 г. А Вы утверждаете, мелкие ошибки на стыках этапов. Разве это не явная чушь?!
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Июня 2016, 08:25:37 |
| |
| |
