Stalag 312 (XX C) Thorn - Страница 4 - Авиации СГВ форум

Дата: Вторник, 06 Сентября 2011, 11:20:36 | Сообщение # 106

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Сомнительная версия насчет немецких солдат.

А я не сомневаюсь, Петр местный же. У него данных по любому больше чем у нас. И со свидетелями он знаком лично. Вот еще из описания лагеря:

"После короткого перерыва лагерь в Глинках снова начал работать. На этот раз он находился под управлением НКВД, и бараки были переполнены сотнями раненых немецких военнопленных. Теперь уже они шли в колоннах (с песнями) для различных строительных работ и расчистки завалов. Некоторые из них скончался от полученных ранений и приобретенных заболеваний. Тех, кого вылечили, погнали через Вислу на восток ... в Сибирь. Наиболее морально слабые прыгнули с моста в реку Висла, ища смерти из-за страха перед неизвестным..."

Хотя конечно непонятно зачем пешком их гнать, когда на левом же берегу есть жд станция рядом с лагерем.

Дата: Вторник, 06 Сентября 2011, 15:42:22 | Сообщение # 107

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Сибирь - образ, но вот мост то конкретный имеется ввиду, с которого прыгали несчастные немцы, убоявшись Сибири. Тот который связывает левобережный район с центром города. Этот момент мне кажется подозрительным, зачем гнать пешком через весь город, если можно загрузить в эшелон на той же станции Торунь-Ключики.

Дата: Вторник, 06 Сентября 2011, 15:47:23 | Сообщение # 108

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Не знаю насчет прыжков и откуда немцы пленные могли знать,куда двигаются их колонны,все же Торунь не на границе с СССР находится,может в соседний город двигались.Но,как в легенду можно и поверить.Побеги из плена у немцев не практиковались массово,это факт исторический,в отличии от наших бойцов,немцы более дисциплинированная нация.
Про плен в России очень интересно пишет бывший ас германских ВВС Хартман ( 352 победы).Книгу ныне можно достать и у нас,она переведена,хотя и у него много спорных моментов в книге.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2011, 11:22:56 | Сообщение # 109

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

http://muzeumhw.pl/1/6/834/Aktualności-27062011--Stalag-XXA-i-XXC
тут две ссылки, первая - табличка по численности пленных. Пятая колонка - советские в шталаге 20А, в той же колонке цифры в скобках - для лагеря 20С.
Вторая ссылка - аэрофотосъемка лагеря в Глинках в хорошем разрешении.

Сообщение отредактировал Д-трий - Воскресенье, 02 Октября 2011, 11:23:27

Дата: Воскресенье, 02 Октября 2011, 11:40:04 | Сообщение # 110

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Спасибо за информацию!

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Октября 2011, 21:59:04 | Сообщение # 111

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

любопытные фотографии
http://muzeumhw.pl/1....artuzow

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 16:48:59 | Сообщение # 112

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

http://www.pegasusarchive.org/pow/Stalag.htm

Stalag XXC (312)
Thorn
Poland
Открыт 08/41
Закрыт 05/42

Сходится с Черноваловым: " С мая 1942 года сведений о шталаге 312 (XX C), Торн не встречается. Вероятно, лагерь был полностью ликвидирован."

Не сходится с http://muzeumhw.pl/1/6/834/Aktualności-27062011--Stalag-XXA-i-XXC , там на 1 июля еще есть 2707 человек.

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 19:19:39 | Сообщение # 113

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

И вот что странно:

Stalag 312
-
-
Открыт 05/42
Закрыт 08/43

Похоже в мае 42 шталаг XXC стал шталагом 312. Потому что про шталаг 318 написано что "ранее до июня 43 был известен как шталаг VIIIF" - http://www.pegasusarchive.org/pow/cSt_318.htm

Но против этого то, что на карточке у прадеда стоит штамп "Шталаг 312", а он умер в январе 42.

Сообщение отредактировал Д-трий - Четверг, 20 Октября 2011, 19:26:13

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 19:27:04 | Сообщение # 114

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Карточки надо найти пленных и посмотреть даты в них,это самый надежный способ узнать истину.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 20:14:16 | Сообщение # 115

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Саня, в этом треде карточки все проштампованы шталагом 312. И те кто попал в плен в 41, и те кто погиб в 43. Вообще нет обозначения ХХС. Так что тут ничего не выудишь скорее всего.
Еще момент. По той ссылке, шталаг 312 закрыт в августе 43. На карте лагеря в Глинках есть итальянский сектор, то есть карта относится к периоду позже начала сентября 43, ибо "10 июля 1943 англо-американские войска начали высадку на острове Сицилия. Располагая абсолютным превосходством сил на море и в воздухе, они к середине августа овладели Сицилией, а в начале сентября переправились на Апеннинский полуостров. В Италии нарастало движение за ликвидацию фашистского режима и выход из войны. В результате ударов англо-американских войск и роста антифашистского движения в конце июля пал режим Муссолини. Его сменило правительство Бадольо, подписавшее 3 сентября перемирие с США и Великобританией. В ответ немцы ввели в Италию дополнительные контингенты войск, разоружили итальянскую армию и оккупировали страну."- http://ru.wikipedia.org/wiki/Италия_во_Второй_мировой_войне
Если сложить все вместе, получится что до мая 42 лагерь в Глинках числился за Шталагом ХХС, с мая 42 этот шталаг был переименован в 312, а с августа 43 его ликвидировали, и лагерь стал принадлежать шталагу ХХА. Возможно даже ликвидация шталага 312 связана с выходом из войны Италии и появлении нового контингента пленных, даты совпадают. Ну а после войны там содержали пленных немцев.
Но надо разобратся с штампами на карточках. Можыд до мая 42 шла некая двойная нумерация этого шталага, а дальше нумерацию по системе военных округов (ХХС) вообще исключили.

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 20:23:01 | Сообщение # 116

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Понятно,что в 41 году места в лагере XX C ,были уже заняты,поэтому советские пленные и поселялись в отдельных лагерях,которые обозначались уже не римскими цифрами,но лагерь 312 подчинялся лагерю XX C,это типа филиала был,как обычно в голом поле именно для советских,они сами и строили себе бараки.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 21:05:27 | Сообщение # 117

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Саня,
то есть левобережные форты - это Шталаг ХХС, а барачный лагерь в Глинках - Шталаг 312, филиал от ХХС?
Не, несогласен.
На карточках моего прадеда, а так же Щепоткина - http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1101/85/23790d97f207.jpg.html и Калашникова - http://www.sgvavia.ru/_fr/0/7855795.jpeg подписан Форт XIа, при этом стоит штамп Шталаг 312 (и умерли они все трое в начале января 42 кстате). У Некрашевича тоже штамп Шталаг 312, однако стоит пометка Форт XVII - http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1105/72/bd80003cc781.jpg.html

В пользу одновременной нумерации - карточка Стрелкина - http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/1107/08/481b18fbd509.jpg.html
Внимание на фотку.

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 21:08:54 | Сообщение # 118

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Я никогда про Глинуки не говорил. Я только утверждаю,что лагерь для советских пленных имел номер 312.
Мы цифру XX C ,пишем только для того,что бы относить лагерь к двадцатому округу и что лагерь 312 подчинялся администрации шталага XX C.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 21:15:53 | Сообщение # 119

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Саня,
значит если допустим советский и британский сидят в лагере в Глинках одновременно, то первый относится при этому к Шталагу 312, а второй к Шталагу ХХС?

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 21:22:23 | Сообщение # 120

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Только для советских был номер 312. А англичане находились в XXC и если наши могли находиться вместе с англичанами,то нашим напишут перевод в лагерь XXC из лагеря 312.Но так никогда не было,англичане ненавидели советских и никак их вместе не могли немцы разместить!Это нонсенс,хотя наши работали на ангийской территории,убирали за ними сортиры,потому что англичане согласно конвенции это не имели право делать.
Меня вот какой вопрос интересует.В Торуне был резервный лазарет для пленных.В нем лечились пленные из рабочих лагерей и команд.Он размещался вне зоны лагеря и как обычно имел отдельное кладбище.Вот где он был ,этот вопрос меня и занимает.
Название его Reservelazarett Thorn

"Reservelazarett Thorn früher Gerstengasse 7 (heute: ulica (= Straße) Jeczmienna). Das Spital stand unter der Leitung von Oberstabsarzt Dr. Wittkop. Später, nach 1945, war es noch kurze Zeit als Szpital Wojskoxy in Betrieb. Es existiert heute nicht mehr.
In einem der noch stehenden alten Gebäude ist jetzt ein Militäramt untergebracht."
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.....8046583

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 21:37:41 | Сообщение # 121

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Саня,
так там же написано где, по вашей же ссылке. Улица Ячменная, 7. Это на правом берегу в центре города.

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 21:52:07 | Сообщение # 122

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Это я добавил в свое сообщение инфу.Вот на правой стороне было кладбище скорее всего на котором хоронили умерших в резервном лазарете.Думаю,что ныне там нет никого,всех поди перенесли.
Кладбище,по логике было рядом с лазаретом.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 22:48:59 | Сообщение # 123

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Только для советских был номер 312. А англичане находились в XXC и если наши могли находиться вместе с англичанами,то нашим напишут перевод в лагерь XXC из лагеря 312.Но так никогда не было,англичане ненавидели советских и никак их вместе не могли немцы разместить!Это нонсенс,хотя наши работали на ангийской территории,убирали за ними сортиры,потому что англичане согласно конвенции это не имели право делать.

Ну в Глинках то они вместе сидели, только в разных секторах. http://radikal.ru/F/i010.radikal.ru/1106/cc/396c31374225.jpg.html
И рядом были в Форте 11 и лагере "Форт 11А". Возможно советские пленные из лагеря "форт11А" как раз и обслуживали Форт 11.

Сообщение отредактировал Д-трий - Четверг, 20 Октября 2011, 23:01:08

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 22:51:46 | Сообщение # 124

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Ну что значит вместе?Порой советские лагеря примыкали к другим,но это отдельная территория однако!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 20 Октября 2011, 22:56:23 | Сообщение # 125

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Саня, лагерь один, сектора разные. Смотрите схему, там отдельные сектора для бритишей, наших и итальянцев. Но лагерь то один.

Дата: Пятница, 13 Января 2012, 22:55:20 | Сообщение # 126

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Дорогие друзья!
Помогите с переводом записи в карточки военнопленного Ковригина Василия Павловича.

Прикрепления: 1263617.jpg (185.3 Kb)

Дата: Пятница, 13 Января 2012, 23:03:59 | Сообщение # 127

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

это словесный портрет

вторая строчка - "форма лица полное овальное"
третья строчка - "глаза карие"

больше не разберу. Возможно первая строчка - форма ушей

Дата: Пятница, 13 Января 2012, 23:12:53 | Сообщение # 128

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Д-трий, вот интересно все таки последние строки - где год 1921 и В А С Я (наколки?)

Дата: Пятница, 13 Января 2012, 23:16:37 | Сообщение # 129

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Алекс1914,
Ковригин,кстати,умер в лазарете.

Номер записи 300117100
Фамилия Ковригин
Имя Василий
Отчество Павлович
Дата рождения 25.03.1921
Место рождения Куйбышевская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 9542
Дата пленения __.07.1941
Место пленения Слоним
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 12.02.1942
Место захоронения Торн
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1617

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 13 Января 2012, 23:19:40 | Сообщение # 130

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Уважаемый администратор, я как понимаю умер в лазарете от дистрофии? Не подскажете далее следует фамилия доктора? Я не могу разобрать..

Дата: Пятница, 13 Января 2012, 23:28:46 | Сообщение # 131

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Саня, привет!
Не пропадал особо. Начал вот польский учить, чтоб читать сподручнее было. Забавный язык.
Знакомому преподу дал переводить те десять листов из польского исследования 68 года. Это было два месяца назад, чо та он похоже не хочет работать - пропал и сам на связь не выходит.
На днях написал Петру Олецкому типа что за лагерь такой этот Camp 11A со схемы http://s58.radikal.ru/i160/1106/cb/d5fe5208b84e.jpg
Он ответил что там содержались британцы, которые строили жд станцию Торунь-Ключики. небольшой лагерь из кухни и бараков. И что он, Петр, сделает схему этого лагеря.
Я вот думаю, если лагерь небольшой и были там британцы, то с чего вдруг там оказались и умерли мой прадед и прадед Arktidы в январе 42? Видимо немцы их как раз туда на хозработы определили, и союзники не спешили делится едой. Но посмотрим что Петр еще скажет. Он знает двух людей, один там сидел, а другой жил неподалеку (это Леон Восик наверное http://muzeumhw.pl/1/111/122/Historie-rodzinne-Leon-Wosik )
Такие дела.

Сообщение отредактировал Д-трий - Суббота, 14 Января 2012, 10:20:37

Дата: Пятница, 13 Января 2012, 23:30:34 | Сообщение # 132

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Алекс1914, стопудов!

"1921 правая рука"
"ВАСЯ левая рука"

там кстате довольно разборчиво написано по сравнению с некоторыми другими карточками. Можно тех кто знает язык попросить, должны перевести

Сообщение отредактировал Д-трий - Пятница, 13 Января 2012, 23:33:47

Дата: Пятница, 13 Января 2012, 23:33:15 | Сообщение # 133

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Огромное спасибо за помощь! Попробую начать поиск Sleindorf -а

Дата: Пятница, 13 Января 2012, 23:38:00 | Сообщение # 134

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Алекс1914,
Это название скорее всего искать надо в Польше и среди названий той поры немецких.Нереально ему быть в Баварии без записи о переводе.Искать в районе Торуня,как найдется рядом,то и лазарет тогда будет Торуньский,а у лазарета захоронение нами определилось на правом берегу.
А название города скорее Steindorf , вторая буква T читается по моему.

Qui quaerit, reperit

Томик

Дата: Пятница, 13 Января 2012, 23:39:09 | Сообщение # 135

Группа: Администратор

Сообщений: 15584

Статус: Отсутствует

Quote (Д-трий)

"1921 правая рука"
"ВАСЯ левая рука"

В особенных отметках, описана форма ушей , и губ. ( плохо читается )
На правой руке татуировка ВАСЯ . 1921 . На левой руке татуировке в виде змеи

Tamara

Дата: Пятница, 13 Января 2012, 23:41:01 | Сообщение # 136

Группа: Поиск

Сообщений: 5

Статус: Отсутствует

Всем огромное человеческое спасибо за помощь!