|
Stalag 312 (XX C) Thorn
|
|
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 13.34.47 | Сообщение # 241 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Д-трий,
Думаю,что этап в Норвегию и маршрут движения пленных до Норвегии немцами прорабатывался заранее и по всему маршруту ставились,или использовались лазареты,пленные нужны были для работы и у врачам ставилась задачи следить за их здоровьем в меру сил.
Вывод,Ильченко был в Глинках,потому что там был лазарет,который отвечал за здоровье этапированных в Норвегию через Торн.Следующий лазарет был в Штаргарде.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 13.37.01 | Сообщение # 242 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Д-трий,
Молодец дед,так держать!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
|
| Д-трий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 16.06.29 | Сообщение # 244 |
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Саня,
Каштан умерший и похороненный 10 октября, попал в могилу №352, а Староверов, похороненный через два дня оказался в могиле №312. Как это понимать? Ведь у того же Крупицы, тоже умершего как Староверов 12 октября, стоит №385.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 16.18.52 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| О! Идея появилсь, а что если красный православный крест, нарисованный красным карандашом на лицевых сторонах карточек вверху - это значок, которым обозначались похороненные на на Русском кладбище? Ведь на нем как раз православный крест установлен был в центре, такой как на рисунке. Я просто раньше думал что за закорючка, в других карточках она как попало выглядит,а у Староверова нормально прорисовано, в нужных пропорциях и с нужным наклоном нижней перекладины, похоже на кривых рисунках в других карточках писари не заморачивались правильной прорисовкой, но подразумевался именно православный крест.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 16.23.06 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Д-трий,
Кресты не только в этом лагере рисовали,но если писарь был постоянный,то кресты рисовал одинаковые.При отсутствии записи о смерти эти кресты при сличении вполне дают понятие о захоронении.Разные писаря рисуют кресты по разному в разных лагерях. Но с крестом на кладбище они не связаны,по крайней мере,я так думаю, хотя идея твои интересная,мало ли какие мысли были в голове писаря при рисовании.
Да и любовь немцев к символике всем известна.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 16.34.41 | Сообщение # 247 |
|
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Саня,
нане, я щас даже уверен в этом. Вот карточка Некрашевича
Крест тут еще подробнее и правильнее чем на карточке Староверова нарисован - с верхней перекладиной, восьмиконечный - как в описании лагерного кладбища:
"Вскоре бараки для русских в лагере в Глинках были завершены и временный лагерь у моего дома закрыли. ... В том же году немцы устроили кладбище для умерших пленных. В этом месте тогда был лес. Снаружи огородили проволочной сеткой, а в центре поставили высокий православный крест из четырех соединенных между собой деревянных балок. "
Крест, подчеркивание лагерного номера и номер могилы сделаны красным карандашом! А это значит, что крест был нарисован уже после похорон. А это в свою очередь значит что крест - это не значок для обозначения пленных православного вероисповедания, потому что иначе его бы поставили сразу после оформления карточки.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 16.35.20 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Д-трий, Quote (Д-трий) Каштан умерший и похороненный 10 октября, попал в могилу №352, а Староверов, похороненный через два дня оказался в могиле №312. Как это понимать? Ведь у того же Крупицы, тоже умершего как Староверов 12 октября, стоит №385.
При массовой смертности хоронит не одна похоронная команда,это раз.Второе,мы не знаем как хоронят,в одиночные,или рвы,во рвах тоже укладывали по порядку.
Не вижу пока проблемы.Ряды неравномерно заполняются просто. Одна команда работает быстрее второй.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 16.37.01 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Д-трий, Quote (Д-трий) я щас даже уверен в этом. Вот карточка Некрашевича
Крест тут еще подробнее и правильнее чем на карточке Староверова нарисован - с верхней перекладиной, восьмиконечный - как в описании лагерного кладбища:
"Вскоре бараки для русских в лагере в Глинках были завершены и временный лагерь у моего дома закрыли. ... В том же году немцы устроили кладбище для умерших пленных. В этом месте тогда был лес. Снаружи огородили проволочной сеткой, а в центре поставили высокий православный крест из четырех соединенных между собой деревянных балок. "
Крест, подчеркивание лагерного номера и номер могилы сделаны красным карандашом! А это значит, что крест был нарисован уже после похорон. А это в свою очередь значит что крест - это не значок для обозначения пленных православного вероисповедания, потому что иначе его бы поставили сразу после оформления карточки.
Кто бы спорил.Собираем статистику по карточкам и делаем вывод.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 16.52.56 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Кто бы спорил.Собираем статистику по карточкам и делаем вывод.
Я пока вижу одно возражение по поводу этой идеи. Что крест - это просто значек для умерших. Значит опровергнуть мою идею по поводу красного креста - значка для похороненных на Русском кладбище может карточка, на которой прямо указано не Русское, а какое либо из других кладбищ и стоит этот красный крестик.
Ну и вопрос. Какие смотреть на форуме темы, где есть много карточек из других лагерей?
Положу сюда, чтоб не забыть http://lib.rus.ec/b/166834/read
Сообщение отредактировал Д-трий - Четверг, 02 Февраля 2012, 17.28.06 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 17.06.04 | Сообщение # 251 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Д-трий,
С крестами есть карточки из других лагерей,во всех округах найти можно,но я считаю,что надо набирать статистику свою с лагеря 312.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 17.12.17 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Д-трий,
Умер в другом месте,но запись в похороннную книгу делают по месту регистрации,тоесть писарь лагеря в Торуне рисует:
Номер записи 300463121
Фамилия Дульнев
Имя Михаил
Отчество Павлович
Дата рождения 24.09.1911
Место рождения Тульская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 11274
Дата пленения 16.08.1941
Место пленения Кричев
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 21.11.1941
Место захоронения Страсбург, В.О. XX (евангелическое кладбище)
Могила могила 18
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2889
http://obd-memorial.ru/Image2....d1203cf
http://obd-memorial.ru/Image2....e771d99
 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 17.21.41 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Д-трий,
В каком месте умер пленный?
Номер записи 300195125
Фамилия Чернобай
Имя Василий
Отчество Емельянович
Дата рождения __.11.1917
Место рождения Каменец-Подольская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 7122
Дата пленения __.07.1941
Место пленения Слоним
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 30.11.1941
Место захоронения Торн
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1898
http://obd-memorial.ru/Image2....14bbbda
http://obd-memorial.ru/Image2....136e611
 
Врач сербский подписывал диагноз
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Бамианыч | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 18.32.13 | Сообщение # 254 |
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
| Quote (Д-трий) Саня,
Каштан умерший и похороненный 10 октября, попал в могилу №352, а Староверов, похороненный через два дня оказался в могиле №312. Как это понимать? Ведь у того же Крупицы, тоже умершего как Староверов 12 октября, стоит №385.
Посмотрел и сравнил записи на обороте карточек Крупица В.Ф и Староверова Т.П в разделе "Заболевания". Почерк в записях о причине смерти один и тот-же. НО: у Крупицы В.Ф подпись врача не читаема, а у Староверова Т.П чётко читается Краббе... Вроде находились они в одном лазарете и в одно время, а факт смерти регистрировали разные должностные лица. И ещё вот что: на лицевой стороне карточки у Староверова есть конкретная запись о номере могилы, а у Крупицы такой записи нет. Для анализа нужны ещё карточки с этой датой - 12.10.41.
Павел
|
| |
| |
| Бамианыч | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 18.47.38 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
|
Эти воспоминания Ильченко М.А относятся к весне 1944 года,а тогда уже итальянцы сидели... (см. его воспоминания на одну страницу ранее). А относительно лагеря на северо-западе Торуня, о котором упоминает Ломоносов, я думаю что он просто оговорился: правильнее юго-западнее, т.е. это наш барачный лагерь Шталаг 312/ХХ-С (Торн-Юг) см. запись о переводе у Крупица В.Ф.
Павел
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 19.10.48 | Сообщение # 256 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Бамианыч, Quote (Бамианыч) Посмотрел и сравнил записи на обороте карточек Крупица В.Ф и Староверова Т.П в разделе "Заболевания". Почерк в записях о причине смерти один и тот-же. НО: у Крупицы В.Ф подпись врача не читаема, а у Староверова Т.П чётко читается Краббе... Вроде находились они в одном лазарете и в одно время, а факт смерти регистрировали разные должностные лица. И ещё вот что: на лицевой стороне карточки у Староверова есть конкретная запись о номере могилы, а у Крупицы такой записи нет. Для анализа нужны ещё карточки с этой датой - 12.10.41.
Это подпись сербского врача вроде,у нас где то тема по нему была, он как заместитель что ли был и должность у него другая,а Краббе был главврач .Они ,или делили как то территории,или главврач куда то уезжал что видим подпись зама.
Диагнозы подписывать можно и сидя в Берлине,эти подписи ничего не говорят о месте смерти.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 19.13.18 | Сообщение # 257 |
|
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Quote (Бамианыч) я думаю что он просто оговорился: правильнее юго-западнее
Я тоже так подумал сначала, и написал ему. И даже эту схему показал - все равно он говорит что это не Глинки, а совсем другой лагерь на правом берегу, и план у того лагеря был другой (советский сектор был отдельно от остальных через дорогу, которая упиралась в главные ворота), в этом он уверен. К тому же, обратите внимание:
" В этом лагере содержались англичане, бельгийцы, поляки, итальянцы, югославы, появились уже и американцы. Все они жили в каменных одноэтажных казармах, в отдельных зонах.
К лагерю наскоро присоединили большую территорию, на которой построили щитовые деревянные бараки. "
в Глинках никаких каменных казарм небыло.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 19.41.30 | Сообщение # 258 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Ноябрь 41 года.Вот пойми,где пленный умер только констатация факта идет,что умер и не более.
Номер записи 300002799
Фамилия Балашов
Имя Сергей
Отчество Гавриилович
Дата рождения 15.08.1913
Место рождения Истабенские Выселки
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 8867
Дата пленения 22.07.1941
Место пленения Могилев
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 02.11.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1203
http://obd-memorial.ru/Image2....9bf6aad
http://obd-memorial.ru/Image2....dfef7bb
 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 19.44.47 | Сообщение # 259 |
|
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) В каком месте умер пленный?
что то типа Lager... B. Это надо Геннадия спросить, он же хорошо эти закорючки разбирает.
Кстате Чернобай в индивидуальной могиле похоронен, там слева в самом низу есть тоненькая надпись "Е1310".
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 20.13.49 | Сообщение # 260 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Quote (Д-трий) что то типа Lager... B
Похоже на Lagerrevier B.
http://obd-memorial.ru/Image2....136e611
Но нужны еще такие записи для подтверждения.
Quote (Д-трий) Чернобай в индивидуальной могиле похоронен, там слева в самом низу есть тоненькая надпись "Е1310".
Подлежит проверке, т.к. в могиле с этим же номером могут быть и погибшие в этот же день. Слово Einzel может трактоваться и как "одиночная", так и как "отдельная" могила (то есть не обязательно на одного человека).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 20.17.50 | Сообщение # 261 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Вот еще ноябрь 41-го и опять полупьяный врач карябает непонятно что:
Номер записи 300780308
Фамилия Корнилов
Имя Михаил
Отчество Степанович
Дата рождения 04.12.1910
Место рождения Ивановская обл., Иватино
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 11345
Дата пленения __.08.1941
Место пленения Кричев
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 02.11.1941
Место захоронения Торн
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1941
http://obd-memorial.ru/Image2....7a6823f
http://obd-memorial.ru/Image2....3f54d21
 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 20.19.29 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Вот еще ноябрь 41-го и опять полупьяный врач карябает непонятно что:
Номер записи 300780308
Фамилия Корнилов
Имя Михаил
Отчество Степанович
Дата рождения 04.12.1910
Место смерти врачом не указано.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 21.20.33 | Сообщение # 263 |
|
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Похоже на Lagerrevier B.
Но нужны еще такие записи для подтверждения.
Похоже на правду, да. Мало того, гугль говорит что одно из значений слова revier - санчасть. И еще, сейчас взялся читать соседнюю ветку и тут же наткнулся на это
Переводчик согласен с гуглом. А если вспомнить вчерашний текст:
"В первом секторе лагеря, который находится ближе всего к развилке дорог, было здание начальника лагеря и хозяйственные постройки. В средем секторе находился «лагерный лазарет», состоящих из группы бараков, баня, несколько бараков для пленных и кухня- со стороны улицы Szubińskiej."
то можно предположить что эти лазаретные бараки были промаркированы латинскими буквами, и Чернобай умер в бараке Б.
И еще, по поводу крестов.
Я вот посмотрел на предыдущую картинку где вместо слова verstorben нарисован крест-молот,
и подумал, а что если печать в правом верхнем углу лицевых сторон - это как раз метка для карточек умерших пленных? Это еще одно подтверждение, что православный крест, нарисованный красным карандашом - это метка для похороненных на Русском кладбище.
(шо за за дела с сайтом, только что пост нормально выглядел, а тут раз и картинка продублировалась, пришлось править)
Сообщение отредактировал Д-трий - Четверг, 02 Февраля 2012, 21.42.47 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 21.34.37 | Сообщение # 264 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Д-трий,
Вполне все допустимо, надо еще копать карточки. У нас еще есть не только ревьер ,который в самом лагере,но и резервный лазарет в городе,возможно это и есть тот лагерь,что упомянут в воспоминаниях на другом берегу и есть упоминание поляков про M.Stammlager.Копать и копать еще!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 21.44.26 | Сообщение # 265 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Quote (Д-трий) И еще, по поводу
крестов.
Я вот посмотрел на предыдущую картинку где вместо слова verstorben нарисован
крест-молот,
Это Вы СРПО начитались. По-моему, это тупиковый путь - типы крестов.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 21.48.06 | Сообщение # 266 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Quote (Д-трий) а что если печать в правом верхнем углу лицевых сторон - это как раз метка для карточек умерших пленных?
Штамп в виде креста одной и той же формы для всех лагерей? Это штамп, поставленный в WASt.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 21.49.11 | Сообщение # 267 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Gennadij,
Пусть ребята расследуют,сами убедятся собрав статистику.Пройдя свой путь становишься убежденным! )
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 21.50.08 | Сообщение # 268 |
|
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Это Вы СРПО начитались. По-моему, это тупиковый путь - типы крестов.
нене, нечитал. А чего тупикового? Зачем то ведь они кресты ставили
красный карандашный - метка русского кладбища
чорный печатный - метка карточки умершего
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Четверг, 02 Февраля 2012, 21.52.30 | Сообщение # 269 |
|
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Это штамп, поставленный в WASt.
Ну блин, это всю теорию разваливает! Тогда получается красный крест - метка покойника. А откуда инфа про метку WAStа?
Хм, хотя нет. Почему собственно разваливает. Почему ВАСт не мог метить карточки умерших такой печатью? Одно другому не противоречит. Единственно что в этом случае печать в виде креста-молота как метки ВАСта для умершего не означает что красный крест не метка для умершего. То есть в Торуне умершим ставили красные кресты, а когда карточки попадали в ВАСт, они там их проштамповывали по своей системе. Либо красный крест - метка русского кладбища. Короче, пока ни да ни нет.
Сообщение отредактировал Д-трий - Пятница, 03 Февраля 2012, 09.52.43 |
| |
| |
| Гость | Дата: Пятница, 03 Февраля 2012, 12.05.20 | Сообщение # 270 |
|
Группа: Прохожий
| Добрый дня!
Не могли бы Вы перевести с карточки военнопленнного его профессию и фторую графу.
Спасибо, заранее
Добавлено (03 Февраль 2012, 12.05.20)
---------------------------------------------
Извините, вот скан 
http://s017.radikal.ru/i444/1202/b3/4ca8c20d39a2.jpg
|
| |
| |
