Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.12.28 | Сообщение # 1981
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
Я просто констатирую факт, что в истории пребывания полковника в плену существует очевидный разрыв продолжительностью в один год. Хочу понять, что за этим стоит.

Без документальной основы мы можем только фантазировать..


Но ты согласен, что рег. номер, фигурирующий на персональной карте полковника Козлова, был присвоен ему в Ченстоховой? Это - документальный факт или "фантазия"?
А еще отсутствует указание лагеря отправки. Это - факт или как?


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.20.33 | Сообщение # 1982
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Но я спрашиваю про рег. номера. Или их на территории России не присваивали?


Сами посмотрите как в Рославле оформляли:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84309268


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.32.25 | Сообщение # 1983
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Посмотрел. Получается так, что в Рославле содержали рядовых. А полковников, бывших комдивов где? Там же, в Рославле?

Цитата Саня ()
На Украине приходилось пленных оформлять, им надо было пересекать границу Генерал-Губернаторства. А из России до границы с Г.Г. еще добраться надо через Белоруссию. В Белоруссии оформляли. Белоруссия, это не Россия и не Г.Г.


Посмотреть бы...


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.33.52 | Сообщение # 1984
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Но ты согласен, что рег. номер, фигурирующий на персональной карте полковника Козлова, был присвоен ему в Ченстоховой? Это - документальный факт или "фантазия"?

Я карты Козлова целиком не видел. Её нет в ОБД.
Но судя по тому, что показывали, номер проставили в Хаммельбурге на карте. Разве такие мастичные номера ставили в Чентохова?



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.45.14 | Сообщение # 1985
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я про лагеря военнопленных на оккупированной части России не знаю ровным счетом ничего. Но по Украине темой, вроде владею. Знаю, что практика присвоения рег номеров и оформления персональных карт существовала в основных, наиболее крупных лагерях, а не только во Владимире - Волынском. И рег. номера присваивались всем военнопленным - от генерала до рядового...

В качестве примера: персональная карта, заведенная в Шталаге 358, Житомир. С первичным рег. номером, присвоенным в Житомире и смененном во Владимире - Волынском.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102201


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.46.13 | Сообщение # 1986
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но судя по тому, что показывали, номер проставили в Хаммельбурге на карте. Разве такие мастичные номера ставили в Чентохова?


Дайте время поглядеть и сравнить.


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.51.33 | Сообщение # 1987
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
я спрашиваю про рег. номера. Или их на территории России не присваивали?

Я уже не единожды приводил директиву ОКВ конца июня - вплоть до особого распоряжения регистрацию пленных на Востоке не проводить, никаких данных в ВАСт не передавать... Вроде всё достаточно наглядно.
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.58.33 | Сообщение # 1988
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Я про лагеря военнопленных на оккупированной части России не знаю ровным счетом ничего.

И не узнаете. Немцы не успели в России кроме дулагов ничего завести. Отправляли пленных в Белоруссию, там и оформляли. Псков начал оформлять карты где-то летом 42 года.
Россия, это не захваченная Украина, не было у немцев в России возможности строить шталаги.

Кстати, Козлов, еще один номер имеет:



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 12.58.57 | Сообщение # 1989
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Смотрите ПК Старжицкого Казимира Вильгельмовича, подполковника. Вся картина его пребывания в плену у вас как на ладони...
Был начальником оперативного отдела штаба 213-й моторизованной дивизии. Прошел лагеря в Умани, Владимире - Волынском, умер в Хаммельбурге.

Информация о военнопленном
ID 272206917
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Фамилия Старшицкий (Старжицкий)
Имя Казимир
Отчество Вильгельмович
Дата рождения/Возраст 12.07.1896
Место рождения Стронцы
Дата пленения 09.08.1941
Место пленения Копенковатая
Лагерь офлаг XIII D (62)
Лагерный номер 8086
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 213 мсд штаб
Воинское звание подполковник
Дата смерти 12.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206917&p=1


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.03.39 | Сообщение # 1990
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Был начальником оперативного отдела штаба 213-й моторизованной дивизии. Прошел лагеря в Умани, Владимире - Волынском, умер в Хаммельбурге.


И как это касается темы Козлова? Может всю тему Офлага Вл.Волынского сюда перенесем?
У Козлова карта не содержит никаких намеков на сотрудничество с немцами. По Козлову никаких компроматов не имеет ни одно официальное ведомство.
Искать нечего. Все примеры карт предателей в теме Козлова не уместны никак.
А вот штам передачи СД в карте Козлова имеется и подтверждение расстрела есть.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.04.15 | Сообщение # 1991
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вся картина его пребывания в плену у вас как на ладони...

Хочешь сказать, что он полгода без регистрации сидел в уманьской яме? Чем он там полгода занимался?
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.05.04 | Сообщение # 1992
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Кстати, Козлов, еще один номер имеет:

Это не "номер" впл. Это сокращенное написание от 2-я (или 8-я?) рота 820 земельного б-на, которая несла охрану завода и рабочей команды на Хофенштрассе. Другими словами, еще один вариант обозначения номера рабочей команды. На ПК-1 впл рабочих команд в Нюрнберга часто встречаются такие обозначения. Детальнее об этом есть на Форуме в теме по лагерям 13-го округа. И в частности Нюрнберга.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.10.00
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.05.43 | Сообщение # 1993
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
я спрашиваю про рег. номера. Или их на территории России не присваивали?

Я уже не единожды приводил директиву ОКВ конца июня - вплоть до особого распоряжения регистрацию пленных на Востоке не проводить, никаких данных в ВАСт не передавать... Вроде всё достаточно наглядно.


Эта директива, если быть точным, касалось отчетности перед ВАСТом. На практике - оформления персональных карт. А регистрация и учет контингента проводились. Иначе как ты объяснишь рег. номер на пересыльной карте генерал - майора Ткаченко.

Информация о военнопленном

Фамилия Ткаченко
Имя Семен
Отчество Акимович
Дата рождения/Возраст 24.05.1898
Место рождения д. Плахтевка
Дата пленения 02.08.1941
Место пленения Усино
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 2107
Судьба попал в плен
Последнее место службы 44 сд
Воинское звание генерал-майор
Название источника донесения ЦАМО

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272000552


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.14.40 | Сообщение # 1994
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Был начальником оперативного отдела штаба 213-й моторизованной дивизии. Прошел лагеря в Умани, Владимире - Волынском, умер в Хаммельбурге.

И как это касается темы Козлова? Может всю тему Офлага Вл.Волынского сюда перенесем?


А зачем? Я хочу предметно показать, в сравнении с другими попавшими в плен полковниками, что у полковника Козлова в период пребывания в плену выпадает целый год.
Виктор нам "чайникам - Ватсонам" разъяснил, что майор абвера, проводивший допрос полковника Козлова, затеял какую - то многоходовку. Поскольку я в эту гипотезу не врубаюсь, то прошу мне популярно объяснить, как так получилось, что у полковника Козлова не только не отражен в документах целый год пребывания в плену, но и отсутствовал обязательный рег. номер, который, в моем понимании, присваивался каждому военнослужащему Красной армии, оказывавшемуся в плену.
Просто хочу понять, почему?


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.17.16 | Сообщение # 1995
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Вы путаете территорию России с территорией Украины.
В России карт на пленных не оформляли никакие дулаги и учет в ВАСт не отправляли.
Немцы довольно быстро в России получили по зубам и поняли, что строить шталаги в России, это деньги на ветер пустить, а следом и самим лететь.
И чем в тех шталагах на разрушенной полностью территории пленных было занять? Даже технику немцы капитально ремонтировали скорее всего в Белоруссии.


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.19.05 | Сообщение # 1996
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
в сравнении с другими попавшими в плен полковниками, что у полковника Козлова в период пребывания в плену выпадает целый год.

У генерала И.А. Преснякова тоже "в период пребывания в плену выпадает целый год". Это не показатель правоты ваших оценочных презумпций.
Только из-за недавно ставших известными воспоминаний этот год боле-менее в его судьбе стал известен. А до середины нулевых о нем также никто не знал.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.23.09 | Сообщение # 1997
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Вы путаете территорию России с территорией Украины.
В России карт на пленных не оформляли никакие дулаги и учет в ВАСт не отправляли.


А рег. номера? Их не присваивали, например, в шталагах?


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.28.18 | Сообщение # 1998
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А рег. номера? Их не присваивали, например, в шталагах?


В каких шталагах, которых не существовало в России?
В Минске целый офлаг был , а найдите хоть одну карту с того Рольбанна.
Первый крупный шталаг от Москвы немцы устроили в Минске и Могилеве. Но Могилев, это не территория России. По дороге дулаг в Смоленске крупный, но в нем не оформляли карт.



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.43.58 | Сообщение # 1999
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И где тогда мог находиться полковник Козлов? Без рег. номера, без персональной карты?...

Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.46.18 | Сообщение # 2000
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Я хочу предметно показать, в сравнении с другими попавшими в плен полковниками, что у полковника Козлова в период пребывания в плену выпадает целый год.

А что, один Козлов попал в плен под Москвой, что не хватает примеров этого театра боевых действий? Или в России немцы мало окружений сделали? В Вяземском котле неужели мало офицеров пленили всех рангов?
Козлов самый виноватый теперь за всю оборону Москвы оказался.
Лагеря на Украине и в России, это разные истории и разное оформление, которое никак не сравнить.


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.48.53 | Сообщение # 2001
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И где тогда мог находиться полковник Козлов? Без рег. номера, без персональной карты?...

Там же, где и остальной старший и высший комсостав с этого ТВД. "Без рег.номеров, без персональной карты". ОБД в помощь:)
П.С.: первый месяц нахождения в плену с полковником был вместе и его адъютант.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 24 Марта 2019, 13.50.37
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 14.02.46 | Сообщение # 2002
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И где тогда мог находиться полковник Козлов? Без рег. номера, без персональной карты?..

Где угодно. Например в минском офлаге, с которого ни одной карты не найти.
Мог быть начальником бани в Рославле. В Минском лагере целый генерал-майор баней руководил.
Мог учить в Борисове, как строить зимой сортиры из снега и рассказывать про теплые валенки.
Кто во что горазд, любой может нафантазировать историю для Козлова, благо документов до оформления в Ченстохова нет и свидетелей нет.
И травить этими историями родственников круглосуточно.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 14.18.22 | Сообщение # 2003
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А регистрация и учет контингента проводились.

Тоже уже не единожды приводил выдержку из публикации др. Отто & Со, что в Офлаге 11а вопреки директиве проводилась регистрация с позднего лета 41-го...
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 14.28.36 | Сообщение # 2004
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Виктор нам "чайникам - Ватсонам" разъяснил, что майор абвера, проводивший допрос полковника Козлова, затеял какую - то многоходовку


Та какая там многоходовка??? Самый дешёвый метод шантажа, не более того. В принципе могли бы и подпись подделать, но очевидно не имели оригинала для сравнения. А то что ты способности абверовцев недооцениваешь, удивляет! Я за 40 лет мирной жизни в Германии научился не верить никому, вообще никому! Только жене и детям своим и всё! Жизнь научила...
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 15.35.09 | Сообщение # 2005
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
Виктор нам "чайникам - Ватсонам" разъяснил, что майор абвера, проводивший допрос полковника Козлова, затеял какую - то многоходовку

Та какая там многоходовка??? Самый дешёвый метод шантажа, не более того. В принципе могли бы и подпись подделать, но очевидно не имели оригинала для сравнения. А то что ты способности абверовцев недооцениваешь, удивляет! Я за 40 лет мирной жизни в Германии научился не верить никому, вообще никому! Только жене и детям своим и всё! Жизнь научила...


И что, каков был результат "шантажа"?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 15.45.15 | Сообщение # 2006
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Козлов самый виноватый теперь за всю оборону Москвы оказался.
Лагеря на Украине и в России, это разные истории и разное оформление, которое никак не сравнить.


Ну а если попробовать разобраться? Почему поставленные мною вопросы вам так активно не нравятся?
Разбирая тему Владимир - Волынского лагеря, мы довольно точно и уверенно проследили судьбы практически всех генералов и комдивов, попавших в плен в полосе действий армий "Юг". Почему нельзя попробовать сделать то же самое применительно к генералам и комдивам, взятым в плен в полосе действий армий "Север"? Это - неинтересно? Это кому - то повредит?


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 16.17.58 | Сообщение # 2007
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Почему нельзя попробовать сделать то же самое применительно к генералам и комдивам, взятым в плен в полосе действий армий "Север"? Это - неинтересно? Это кому - то повредит?

Нет, это никому не повредит, всем будет интересно такое исследование.
А пока даже карты оформленной как у Козлова никто не показал.


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 16.59.26 | Сообщение # 2008
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
взятым в плен в полосе действий армий "Север"?

Полковник попал в плен в полосе действий гр. армий "Центр", но не "Север". Это хорошо вам знакомое пограничье современных Жуковского и Чеховского районов.
Цитата Саня ()
пока даже карты оформленной как у Козлова никто не показал.

Вопрос ребром не стоял:)
Скажем так, один в один оформленной карты, как как у комдива-17, показать вам не смогу.Т.к. в моем распоряжении, как и в вашем, сейчас только наличное в ОБД. (Те, что в республиканских архивах и РГВА, - они более аккуратные. В том смысле,что нет этих уродливых записей переводчиков МГБ на документах сверху оригинальных).
Представляемый образец наглядно показывает, что регистрация и ПК-1 на полковника оформлены в Ченстоховой. Для примера (смотри на почерк в графах верхней части карты,заполненных карандашом).


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081213&p=1

Сравнительный анализ написания букв на ПК-1 полковника П.С. Козлова и ПК-1 техника-интенданта Наумова показывает, что похожи:
малые: a, b, c, d, e, f, g, h, k, l, n, o, r, s, t, u, w
заглавные: манера написания A и О; I; начало M и N; R;
Отличия:
среди букв не обнаружены

И эта ПК-1 тоже как пример годный. Графы дозаполнены в Ченстоховой. Почерк характерный:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108094&p=1

П.С.: если "историограф" ВВ лагеря покопается в доступных ему анналах истории "своего" лагеря, то найдет там и ПК-1 танкиста 17 тбр, попавшего в плен 18 октября 1941 г. недалеко от станции Обнинская. Это правый фланг дивизии полковника П.С. Козлова. 7 км от позиций 1312 сп 17 сд.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 24 Марта 2019, 17.00.57
 
doc_byДата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 17.13.33 | Сообщение # 2009
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ну а если попробовать разобраться? Почему поставленные мною вопросы вам так активно не нравятся?


Вопрос не ко мне, но отвечу я. Вопросы правильные и необходимо разобраться. Только до того момента как разберемся тон должен быть исследовательский , а не прокурорский. И тогда будет не свара, а дискуссия.

Лично меня очень интересует тема регистрации в полосе группы Центр и как она происходила в реале, особенно в шталаге 352.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 24 Марта 2019, 17.13.40 | Сообщение # 2010
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Почему нельзя попробовать сделать то же самое применительно к генералам и комдивам, взятым в плен в полосе действий армий "Север"?

А зачем тебе ещё и "ГА СЕВЕР"?
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск: