Правда и ложь о советских военнопленных - Страница 3

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23:12:31 | Сообщение # 71

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Вы полагаетесь в частности на списки кладбищ расположенных на территории Германии и оперируете ими. Я работаю с оригиналами документов, на основе которых эти списки бали созданы. Я также сообщал, что около 2/3 имён написаны со слуха и поэтому неправильны в корне, посему никто своих по этим, равно как и по вашим спискам не найдёт.

Цитата (Viktor7)

На какой основе был загублен мичман? Где конкретные документы?

ГДЕ твои "конкретные документы"???
Вы в Германии "сели" на оставшиеся у вас доки о русских и "жмете" их. В отличие от ОБД, открытого всему миру.

Цитата (Viktor7)

угнанные на работы вообще не проверямы, немецкие документы сгорели, а на Украине и в России они похоже вообще никому не нужны.

Дважды ложь! Часть доков об остовцах есть в ОБД. Много - в Бад-Арользен. Вы, немцы, почему их не выложите в Инет в оцифрованном виде?
Потому, что сразу станет виден МАСШТАБ нацистских злодеяний. От части бывших остарбайтеров Германия откупилась подачкой. Мой отец как-то считал - несколько пфеннингов за день труда в Кляйн-Гоффрон.
А остовцами до сих пор многие интересуются на куче российских и украинских сайтов. И это будет всегда.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23:21:48 | Сообщение # 72

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Дважды ложь!

Такого не бывает, это как трижды умерший...

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23:28:13 | Сообщение # 73

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Такого не бывает, это как трижды умерший...

В войну "умирали" и по три раза, и даже увековечены в разных местах

Сергей Кудрявцев

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23:29:14 | Сообщение # 74

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Снова эквилибристика. Тогда - ложь в квадрате.

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23:32:12 | Сообщение # 75

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Потому, что сразу станет виден МАСШТАБ нацистских злодеяний

Гена, ты копни поглубже! Спроси себя, как могли "остовцы" при всех тех зверствах жениться в немецких церквях, рожать детей и крестить их там же? Почему жандармы расписывались в бессилии, когда украинцы с поляками ночами гуляли, а на другой день не выходили на работу? Почему Ortsbauernführer грозился гестапо, если ещё раз узнает, что немцы водят "своих" рабочих в театр и в кино? Почему их всех не перестреляли, что МАСШТАБЫ нагляднее были? У меня мама на Урале травой питалась, а остовцам колбасу с салом на стол ставили, да ещё и зарплату платили!!! Конечно разные "хозяева" были, были садисты, но были и "человеки"...

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23:34:12 | Сообщение # 76

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

В войну "умирали" и по три раза, и даже увековечены в разных местах

Ага, а потом оказывается был приговорён как предатель и расстрелян под Норильском! То бишь помер мичман наш в 4 раз...

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23:49:06 | Сообщение # 77

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

По просьбе СерегаК размещаю найденное им
Письмо МВД о осужденных пленных

Прикрепления: 4696952.jpg (95.7 Kb)

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23:57:36 | Сообщение # 78

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Конечно разные "хозяева" были, были садисты, но были и "человеки"...

Я с этим и не спорю. Диаметральная ситуация у моего отца и его родной сестры (она была у немки в Герлице).

Цитата (Viktor7)

а остовцам колбасу с салом на стол ставили

На день рождения бесноватого, может?

Отец рассказывал, КАК мазали хлеб маргарином - слой настолько тонкий, что виден только в порах хлеба.

Цитата (Viktor7)

У меня мама на Урале травой питалась

Сомневаюсь, что она согласилась бы променять уральскую травку на свободе на мифическую (и даже натуральную!) колбасу в неволе.

Цитата (Viktor7)

Почему жандармы расписывались в бессилии, когда украинцы с поляками ночами гуляли

А батя видел, как в марте 1945-го под Дрезденом эсэсовец застрелил поляка Чесика.

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23:59:41 | Сообщение # 79

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

По просьбе СерегаК размещаю найденное им
Письмо МВД о осужденных пленных

В данном случае не советских. Но посмотрите цифры и сравните с количеством попавших в советских плен.

Цитата (Viktor7)

Многое из того, что есть, мы не опровергнем,увы. Жалуйтесь на демагогию Нестора, а чем сейчас занимаетесь? Ситуации в плену разные бывали. Тото вот красиво выше о остарбайтерах говорили, а посмотришь на захоронение, которым я занимаюсь - дак ведь и двухнедельные дети есть даже.
По побегам пленных в Ярославской области я просмотрел пока только одно дело. Ну и плюс ряд медицинского материала, в частности журнал поступлений в главный лазерет в Ярославле. Есть оружейные травмы, но их копейки. Основные диагнозы как под копирку как у советских пленных в немецком плену - более процентов 70 наверно - дистрофия да туберкулез, ну и осложнения,с ними связанные.
А советские солдаты, пусть и по документам, но наказывались, если что случится. В том числе и из-за пленных, если тем более чего-то сделают им незаконное.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00:21:52 | Сообщение # 80

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

А кто мешает эту предыдущую статью найти

Я её нашёл - слово в слово та же самая "статья"!!! Так они и будут сами на себя ссылаться без конца и края... Вам вся эта затея симпатичней, т.к. пожертвовав одним мичманом можно оправдать деяния палачей своих бывших солдат!

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00:27:47 | Сообщение # 81

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

На это есть закон о реабилитации, по которому я даже прадеда своего не смог реабилитировать. Конечно, если ты, ненавидя коммунизм, убил кого-нибудь, и тебя за это расстреляли, пожалуйста, а если ты якобы украл, тебя разжаловали и отправили на передовую, но вот угораздило в плен попасть и умереть там - фиг тебе, ты не в бою погиб.
Если родственники хотят - пусть реабилитируют, на это просто время надо и условия соблюсти, все.
Никто не говорит, что все были осуждены и даже расстреляны заслуженно в войну и после нее. Но это не значит, что все необоснованно,многие вполне заслуженно.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00:30:09 | Сообщение # 82

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

В данном случае не советских. Но посмотрите цифры и сравните с количеством попавших в советских плен.

Вот именно! Это управление по военнопленным и интернированным (в основном немцев). Ну и толку от этого донесения? Процент выживания попавших в плен немцев в период 1941 до Сталинграда составил по немецким данным 10%. Потом сами испугались и начали понемногу кормить. В 1955 году было около 10 тыс. военнопленных и 20 тыс. гражданских. У меня в архиве имеются данные о подготовке возвращения "специалистов" - сотрудников заводов Юнкерса в 1955 году. Вообще цифры дело загадочное и туманное... По Сталину СССР потерял в войну 7 миллионов. Мог ли всемогущий так ошибиться в 1947 году? Это только как пример обращения с цифирью как таковой.

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00:37:22 | Сообщение # 83

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Я её нашёл - слово в слово та же самая "статья"!!!

ну правильно, это та же самая статья, потому она была написана для сайта, указанного в ссылке, которую вы открыли. Это первоисточник. А потом эта статья была перепечатана на Топваре...

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00:43:26 | Сообщение # 84

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Но цифра официальная, и не о выживаемости,а об осуждении. Поэтому пока так. Это война...Выжываемость пленных в советских лагерях после войны в разы выше. Правда мои материалы Фольксбунд долго смотреть будет-8 неизвестных захоронений пленных

.
Но давайте закругляться - а то уже какая тема переходит на спор о Сталине. Я не в восторге ни от Сталина, ни от Гитлера,но сугубо отрицательно ко всему относиться тоже нельзя. При них много чего серьезного и нужного было достигнуто, правда, естественно, какой ценой

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00:45:33 | Сообщение # 85

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

А батя видел, как в марте 1945-го под Дрезденом эсэсовец застрелил поляка Чесика.

Ну и что? У меня сосед рассказывал, когда американцы в деревню заехали, поляки уже по рюмочке пропустили, янки спрашивают, мол нацисты имеются? Те не долго думая - да вон тот мужик нацист! Без разговоров мужика к стенке, а поляки одумались, он не нацист, его сосед нацист - того выщили из дома, к стенке и из автоматов изрешетив дальше поехали... Ну вот что на это сказать? Преступники они или герои??? На войну всё списать можно...

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00:47:51 | Сообщение # 86

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

Выжываемость пленных в советских лагерях после войны в разы выше

Это в какие разы???

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 01:00:52 | Сообщение # 87

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Это в какие разы???

Да даже в лазаретах. Можете прочитать тему мою по найденным документам

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28373.0

Даже при минимуме врачи многое делали,и это только один госпиталь. Да и смертность по лагерям например в Ярославской области не такая большая по меркам количества пленных.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 01:57:05 | Сообщение # 88

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

СерегаК,
Существуют более-менее признанные данные, по которым смертность советских военнопленных в немецком плену составила около 57%, смертность немцев в советском плену была около 34%, поляки в СССР соответсвенно 66% и итальянцы мёрли как мухи - 84,5%. Так что о "разах" речи быть не может.

Проблема в том, что пока ещё не разобрались, сколько их вообще было! По немецким данным 3,15 миллионов, по советским - 2,4 миллиона. Вроде ещё выясняют, куда делись остальные пропавшие... Если их действительно было "только" 2,4 миллиона, то смертность в советском плену окажется в такой же пропорции, как и в немецком плену.

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 02:02:46 | Сообщение # 89

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

Это первоисточник

Не нужно быть историком, чтобы знать, что первоисточник - это тот первый, основной источник каких-нибудь сведений, на котором строится вся теория или история. Уже ссылка на свою же публикации как первоисточник дело постыдное...

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 11:25:07 | Сообщение # 90

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Ну что же делать, если топвар.ру не по-вашему привычному указал в качестве первоисточника статью с другого сайта?? Для топвара.ру это так. А в конце статьи авторы используемые материалы указали? Да. Указали. всё по правилам. Просто надо "принять их устав" да и всё и не злопыхательствовать по этому поводу...
Кстати, если есть другое мнение - можете его высказать там.

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 13:36:11 | Сообщение # 91

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

Указали. всё по правилам. Просто надо "принять их устав" да и всё

Вы просто погуглите, что такое первоисточник, может поможет...

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 14:19:54 | Сообщение # 92

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Вы просто погуглите, что такое первоисточник, может поможет...

зачем мне гуглить - меня это не волнует. Вас это взволновало. так посоветуйте гуглить сайту топвар.ру.

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 14:31:41 | Сообщение # 93

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

меня это не волнует

вас бы это не волновало, не вставали бы в позу...

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 14:44:26 | Сообщение # 94

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

вас бы это не волновало, не вставали бы в позу.

До меня, в отличие от вас, сразу дошло, ЧТО именно имел в виду сайт Топвар.ру, когда указал мелким шрифтом внизу слева наименование сайта Отвага как первоисточник. Я как-то сразу догнала и не заморачивалась ..
может быть я не историк - и поэтому не взволновало...
:))) Про позу - это перебор. Что-то как-то всё не так воспринимается...Сочувствую..

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 14:56:50 | Сообщение # 95

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

Сочувствую..

Вы родителям своим сочувстуйте, или на похоронах, мне ваши сочувствия как-то до лампочки.

веруйте кому и во что угодно, мне это абсолютно без разницы, как говорят у нас в Одессе...

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 15:23:33 | Сообщение # 96

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Вы родителям своим сочувстуйте, или на похоронах, мне ваши сочувствия как-то до лампочки.

Вот только оскорблять не надо, тем более женщину. Давайте сейчас ваших родителей оскорблять будем-приятно?

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 15:32:31 | Сообщение # 97

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

Давайте сейчас ваших родителей оскорблять будем

Давайте, посмотрим что выйдет...

Nestor

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 15:37:16 | Сообщение # 98

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Процент выживания попавших в плен немцев в период 1941 до Сталинграда составил по немецким данным 10%. Потом сами испугались и начали понемногу кормить.

Во-первых, советские данные, если и отличаются от немецких, то совсем ненамного. Но принципиально совпадают. Во-вторых, советские данные хронологически полней и точней. Хотя это тоже условно. Поясню. По выводам советских историков и документам, опубликованным нашими историками в постсоветское время, огромное подавляющее большинство погибло в наиближайшее время по поступлении в плен - от тифа и дистрофии, заработанных еще ДО ПЛЕНЕНИЯ. В-третьих, насчет кормления. Из той же исторической документации по советскому плену явствует совсем другая небезынтересная вещь. Начнем с того, что с самого начала войны утвержденные указом Верховного Совета нормативы питания немецких пленных были значительно выше по сравнению с официальными нормативами, действовавшими в немецком плену. Тут можно говорить о гуманизме, но я предпочитаю обсуждать практическую сторону вопроса. Для нас пленные были прежде всего работниками, рабочими руками, которые надо хорошо кормить, чтобы они хорошо работали. К тому же до 1943 г. количество пленных у нас было сравнительно маленьким, несопоставимо меньшим, чем у немцев. Тем не менее, из советской документации, особенно лазаретной, отчетливо следует, что немалое количество пленных голодало в период даже и второй половины 40-х гг. Притом что норматив питания у нас, как и у немцев, был повышен в 1942 г. Главная причина этого явления, по-моему, вовсе не злонравие большевиков, а кондовое воровство лагерной администрации в сговоре с верхушкой пленных немцев. Во всяком случае, в ряде исторических документов это констатируется самым прямым текстом. Понятное дело, что акция должна была вызвать реакцию. Т. е., как говорится, "кто-то кое-где у нас порой" воровал, на что были приняты ответные уголовно-правовые меры. А вот этот-то самый факт Вы преподносите в формулировке "сами испугались и начали понемногу кормить". В действительности в нем, по-моему, еще следует основательнейшим образом разбираться и разбираться - насколько это было масштабно, систематично и т. д. и т. п.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 15:39:20 | Сообщение # 99

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Давайте, посмотрим что выйдет...

Как учитель, я могу сказать - меня в одной школе детишки (особенно психбольные) таким словам научили, что если я выскажу, в том числе и в данной ситуации, меня сразу забанят и не разбанят никогда.
А с другой стороны - этот спор уже надоел. Столько людей-столько и мнений. Если считаете, что при Сталине все сидели (хотя чушь полная), то считайте дальше. А по сути спора, который идет - есть официальный документ, что военнослужащий осужден. Законно он осужден или нет - это уже дело родственников подавать запросы и просить реабилитации. Дело его наверняка сохранилось. Сочтут нужным и законным реабилитировать - не будем считать предателем,ну а если нет - так и останется им и должен быть исключен из Книги Памяти, как мне недавно пришлось вычеркнуть из составляемой Книги Памяти одного капитана, который не пропал без вести,а был расстрелян по приговору военного трибунала.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 15:56:17 | Сообщение # 100

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

пожертвовав одним мичманом можно оправдать деяния палачей своих бывших солдат!

КТО им, мичманом, "пожертвовал"?! Он бывший солдат, а потом - предатель. Но последним, как я тебя, Витя, понял по твоему красноречивому молчанию, не считаешь. Или считаешь?

Nestor

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16:10:24 | Сообщение # 101

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Если их действительно было "только" 2,4 миллиона, то смертность в советском плену окажется в такой же пропорции, как и в немецком плену

Меня лично очень сильно интересует этот вопрос, и в меру моих возможностей я пытаюсь в нем самостоятельно разобраться. К текущему моменту у меня накопилось мнение, что число плененных на самом деле было (значительно?) более называемого, главным образом за счет 1941-1942 гг. Но тут имеется одна очень важная тонкость. Мы отчитываемся по количествам, поступившим на учет в УПВИ, а туда пленные поступали не мгновенно по пленении. Читая различные документы, военные донесения 1941-1942 гг., сплошь и рядом находишь: там-то пленили несколько человек, в другом месте десятки, в третьем сотни. Это было еще даже в июне 1941 г. И таких случаев полным-полно, общая сумма должна набираться сравнительно крупная. А на официальном учете, с озвучиванием конкретных цифр, немцы и их сателлиты в советском плену (УПВИ) появились лишь с ноября 1941 г., причем до самого начала 1942 г. их было сравнительно совсем немного, порядка всего немногих десятков тысяч.
Получается, что в 1941-1942 гг. масса попадавших в плен в УПВИ или совсем не попадала, или, попав, исчезала там так скоро, что даже не зафиксировывалось в статистике этой спецслужбы.
С другой стороны, и по немецким данным (встречается в дневнике Ф. Гальдера, к примеру), за 1941 г. в советский плен попало до 30 с лишним тысяч. Цифра с советской статистикой более менее сопоставимая. Но в целом притом, повторяю, вопрос остается тем не менее весьма и весьма темным.

Будьте здоровы!

Саня

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16:12:10 | Сообщение # 102

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Предательство,это из какого законодательства термин?Если из Российского,дайте ссылку на статью закона определяющее это.
Если такого в российском законе нет,о чем разговор,опять только персональное мнение,не имеющее ничего общего с законами.
Если оперируете советскими законами,то какой смысл оперировать законами несуществующего государства?
Или тут собрались живущие в СССР?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16:19:10 | Сообщение # 103

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Если оперируете советскими законами,то какой смысл оперировать законами несуществующего государства?
Или тут собрались живущие в СССР?

В РФ ряд законодательных актов СССР не отменены и используются. И, Саня, не забудь - РФ является правопреемником СССР официально, так что если в СССР он предатель, то и в РФ тоже, пока не последует реабилитация (если последует).

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16:22:50 | Сообщение # 104

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Он бывший солдат, а потом - предатель. Но последним, как я тебя, Витя, понял по твоему красноречивому молчанию, не считаешь. Или считаешь?

Гена, я кроме этого памфлета пока нигде ничего не нашёл. То что у нас органы дела "шили" наверное никому доказывать не нужно. Я придерживаюсь принципа in dubio pro reo, презумпция невиновности. В данном случае два публициста воспользовались записью мурманского суперпатриота, который неизвестно откуда получил пресловутый "протокол допроса", сославшись на свою же идентичную публикацию как первоисточник. Исходя из этого возникают сомнения в существовании самого протокола как такового, равно как и правомерности приговора мичману. Вероятней всего одна из сказок-легенд по созданию героев и подлецов-предателей. Т.с. антипод Коле Сиротинину... Обычно в таких случаях мои друзья из органов говорят - ТАК НАДО!