Правда и ложь о советских военнопленных - Страница 3

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 21.01.38 | Сообщение # 61

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Цитата (Геннадий_)
Это где я так "выражался"?!

Так вся тема тобой так и названа - "Расстреляны в немецких лагерях"...

Да. Но ты попытался приписать мне "расстрелянных в лагерях НКВД".
Кстати, я привожу немецкие документы о расстреле русских. А есть советские документы о расстрелах в лагерях НКВД (советских граждан или военнопленных, воевавших за третий рейх)?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 21.17.24 | Сообщение # 62

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Цитата (Геннадий_)
Отрицаете наличие в ОБД или в других источниках протоколов допросов советских военнопленных (в том числе перебежчиков)? Ну и ну!

"Аффторы" дают ссылку на архив, а в предисловии благодарят мурманского "нестора" за предоставление информации. Впрочем о такого рода цитирования мы уже обменивались со сслылками на NARA - та же опера, те же теноры...
Кстати, причём в данном конкретном случае ОБД, или там можно факсимиле протокола допроса прочесть? Дайте ссылочку, будь ласка...

НЕприменительно к данному случаю - море протоколов допроса в ОБД.
Например,
http://obd-memorial.ru/memoria....044.jpg

Единомышленник

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 21.34.25 | Сообщение # 63

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 5637

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Я пояснила, как один из возможных ответов, зачем это нужно нам, кто этим занимается. А нужно ли это Вам - это Вам решать.
Я думаю, и число просмотров тем тоже говорит, нужно ли это еще кому-то.

Но если это ненужно или непонятно Вам, это не означает, что в этом нет смысла и для других.

Есть позиция, есть поза. Почему-то Вы часто выбираете второе.

ОЛЬГА

Сообщение отредактировал Единомышленник - Четверг, 24 Января 2013, 21.56.10

Nestor

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 22.10.12 | Сообщение # 64

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

А уж как в НКВД-шных это называли, не знаю, расстреляны ли, или застрелены - конец один - загублен в лагерях под Норильском. или где в другом месте, благо страна огромная!!!

Как они могли быть загублены, попросту ума не приложу. Объективный историк - бухгалтер Вотруба, оперирует обнародованными цифрами, насчет которых никто из неперезомбированных не спорит. В 1945 г. из плена вернулось 1,8 млн. бывших военнопленных. Из них казнено, отправлено в тюрьмы и лагеря немного десятков тысяч. А все остальное на эту тему - чистейшая пропагандистская бла-бла-бла. Пускай даже две трети из них были репрессированы неправедно, что в высшей степени маловероятно, но - ладно, я человек покладистый, соглашусь. Картина жестокой и массовой расправы большевиков над собственным народом из этой арифметики не вырисовывается решительно никоим образом. Никак.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 22.24.31 | Сообщение # 65

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Но ты попытался приписать мне "расстрелянных в лагерях НКВД".

Гена, у тебя с Нестором старый метод подкладывания кукушечьих яиц - прочти ещё раз моё сообщение, так закавычено только одно слово, которое по моему мнению в твоей теме не подходит - "расстреляных". Ты же расширяешь кавычки на всё предложение - трюк старый и не смешной! Я вот как раз никому ничего не приписываю!

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 22.38.58 | Сообщение # 66

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (Единомышленник)

Но если это ненужно или непонятно Вам, это не означает, что в этом нет смысла и для других.
Есть позиция, есть поза. Почему-то Вы часто выбираете второе

Обычная демагогия...

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 22.46.43 | Сообщение # 67

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Цитата (Геннадий_)
Но ты попытался приписать мне "расстрелянных в лагерях НКВД".

Гена, у тебя с Нестором старый метод подкладывания кукушечьих яиц - прочти ещё раз моё сообщение, так закавычено только одно слово, которое по моему мнению в твоей теме не подходит - "расстреляных". Ты же расширяешь кавычки на всё предложение - трюк старый и не смешной!

Как ты еще Ольгу не включил в нашу компанию!
Это у тебя трюк - на кавычки большинство не обратит внимания, но запомнит, что-де Гена пишет о расстрелянных в лагерях НКВД.
В моей теме, тобой упомянутой, речь именно о расстрелянных (в отличие от темы о побегах, где - соглашусь! - в большинстве случаев более подходит "застрелен").
Хочется уйти от словесной эквилибристики в осязаемые документы, которых ты нам предъявить в этой теме не можешь.

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 22.55.04 | Сообщение # 68

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Ольга,
Я вам уже чуток ранее объяснил, в чём я вижу проблему. Вы полагаетесь в частности на списки кладбищ расположенных на территории Германии и оперируете ими. Я работаю с оригиналами документов, на основе которых эти списки бали созданы. Я также сообщал, что около 2/3 имён написаны со слуха и поэтому неправильны в корне, посему никто своих по этим, равно как и по вашим спискам не найдёт. Я упоминал также о том, что на здешнем кладбище лежат советские офицеры, похороненные уже в 1946 году, без дат рождения, без имени и без отчества. Вот эти случаи для меня загадка и цель работы. Какой смысл повторять те же ошибки? Не говоря уже о том, что угнанные на работы вообще не проверямы, немецкие документы сгорели, а на Украине и в России они похоже вообще никому не нужны.

Так что вопрос не в "позиции" или "позе", не надо запихивать людей, которых вы не понимаете в какие-то клише. Я помог уже очень многим конкретно, представлением документов в украинские или немецкие суды, посредством опросов свидетелей и предоставлением юридически надёжными показаниями и т.д. и т.п. Если для вас это поза - красиво излагаться не запретишь! Только слово не воробей, как известно! Привечаем по одёжке, провожаем по уму... /b],

Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 24 Января 2013, 22.56.37

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23.03.22 | Сообщение # 69

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Это у тебя трюк

На основе какого протокола написана статья? На какой основе был загублен мичман? Где конкретные документы? Как первоисточник дана ссылка на собственную статью - это ли не глупость высшей степени? Так можно любого оклеветать, а остальных на этой основе обьявить по делу приговорёнными! Трюки - это не моё, я закавычиваю что хочу выделить, кто и как это читает, зависит от самого читателя, за это я не несу ни малейшей ответсвенности!

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23.12.05 | Сообщение # 70

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Как первоисточник дана ссылка на собственную статью - это ли не глупость высшей степени?

А кто мешает эту предыдущую статью найти

Сергей Кудрявцев

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23.12.31 | Сообщение # 71

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Вы полагаетесь в частности на списки кладбищ расположенных на территории Германии и оперируете ими. Я работаю с оригиналами документов, на основе которых эти списки бали созданы. Я также сообщал, что около 2/3 имён написаны со слуха и поэтому неправильны в корне, посему никто своих по этим, равно как и по вашим спискам не найдёт.

Цитата (Viktor7)

На какой основе был загублен мичман? Где конкретные документы?

ГДЕ твои "конкретные документы"???
Вы в Германии "сели" на оставшиеся у вас доки о русских и "жмете" их. В отличие от ОБД, открытого всему миру.

Цитата (Viktor7)

угнанные на работы вообще не проверямы, немецкие документы сгорели, а на Украине и в России они похоже вообще никому не нужны.

Дважды ложь! Часть доков об остовцах есть в ОБД. Много - в Бад-Арользен. Вы, немцы, почему их не выложите в Инет в оцифрованном виде?
Потому, что сразу станет виден МАСШТАБ нацистских злодеяний. От части бывших остарбайтеров Германия откупилась подачкой. Мой отец как-то считал - несколько пфеннингов за день труда в Кляйн-Гоффрон.
А остовцами до сих пор многие интересуются на куче российских и украинских сайтов. И это будет всегда.

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23.21.48 | Сообщение # 72

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Дважды ложь!

Такого не бывает, это как трижды умерший...

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23.28.13 | Сообщение # 73

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Такого не бывает, это как трижды умерший...

В войну "умирали" и по три раза, и даже увековечены в разных местах

Сергей Кудрявцев

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23.29.14 | Сообщение # 74

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Снова эквилибристика. Тогда - ложь в квадрате.

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23.32.12 | Сообщение # 75

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Потому, что сразу станет виден МАСШТАБ нацистских злодеяний

Гена, ты копни поглубже! Спроси себя, как могли "остовцы" при всех тех зверствах жениться в немецких церквях, рожать детей и крестить их там же? Почему жандармы расписывались в бессилии, когда украинцы с поляками ночами гуляли, а на другой день не выходили на работу? Почему Ortsbauernführer грозился гестапо, если ещё раз узнает, что немцы водят "своих" рабочих в театр и в кино? Почему их всех не перестреляли, что МАСШТАБЫ нагляднее были? У меня мама на Урале травой питалась, а остовцам колбасу с салом на стол ставили, да ещё и зарплату платили!!! Конечно разные "хозяева" были, были садисты, но были и "человеки"...

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23.34.12 | Сообщение # 76

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

В войну "умирали" и по три раза, и даже увековечены в разных местах

Ага, а потом оказывается был приговорён как предатель и расстрелян под Норильском! То бишь помер мичман наш в 4 раз...

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23.49.06 | Сообщение # 77

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

По просьбе СерегаК размещаю найденное им
Письмо МВД о осужденных пленных

Прикрепления: 4696952.jpg (95.7 Kb)

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23.57.36 | Сообщение # 78

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Конечно разные "хозяева" были, были садисты, но были и "человеки"...

Я с этим и не спорю. Диаметральная ситуация у моего отца и его родной сестры (она была у немки в Герлице).

Цитата (Viktor7)

а остовцам колбасу с салом на стол ставили

На день рождения бесноватого, может?

Отец рассказывал, КАК мазали хлеб маргарином - слой настолько тонкий, что виден только в порах хлеба.

Цитата (Viktor7)

У меня мама на Урале травой питалась

Сомневаюсь, что она согласилась бы променять уральскую травку на свободе на мифическую (и даже натуральную!) колбасу в неволе.

Цитата (Viktor7)

Почему жандармы расписывались в бессилии, когда украинцы с поляками ночами гуляли

А батя видел, как в марте 1945-го под Дрезденом эсэсовец застрелил поляка Чесика.

Дата: Четверг, 24 Января 2013, 23.59.41 | Сообщение # 79

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

По просьбе СерегаК размещаю найденное им
Письмо МВД о осужденных пленных

В данном случае не советских. Но посмотрите цифры и сравните с количеством попавших в советских плен.

Цитата (Viktor7)

Многое из того, что есть, мы не опровергнем,увы. Жалуйтесь на демагогию Нестора, а чем сейчас занимаетесь? Ситуации в плену разные бывали. Тото вот красиво выше о остарбайтерах говорили, а посмотришь на захоронение, которым я занимаюсь - дак ведь и двухнедельные дети есть даже.
По побегам пленных в Ярославской области я просмотрел пока только одно дело. Ну и плюс ряд медицинского материала, в частности журнал поступлений в главный лазерет в Ярославле. Есть оружейные травмы, но их копейки. Основные диагнозы как под копирку как у советских пленных в немецком плену - более процентов 70 наверно - дистрофия да туберкулез, ну и осложнения,с ними связанные.
А советские солдаты, пусть и по документам, но наказывались, если что случится. В том числе и из-за пленных, если тем более чего-то сделают им незаконное.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00.21.52 | Сообщение # 80

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

А кто мешает эту предыдущую статью найти

Я её нашёл - слово в слово та же самая "статья"!!! Так они и будут сами на себя ссылаться без конца и края... Вам вся эта затея симпатичней, т.к. пожертвовав одним мичманом можно оправдать деяния палачей своих бывших солдат!

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00.27.47 | Сообщение # 81

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

На это есть закон о реабилитации, по которому я даже прадеда своего не смог реабилитировать. Конечно, если ты, ненавидя коммунизм, убил кого-нибудь, и тебя за это расстреляли, пожалуйста, а если ты якобы украл, тебя разжаловали и отправили на передовую, но вот угораздило в плен попасть и умереть там - фиг тебе, ты не в бою погиб.
Если родственники хотят - пусть реабилитируют, на это просто время надо и условия соблюсти, все.
Никто не говорит, что все были осуждены и даже расстреляны заслуженно в войну и после нее. Но это не значит, что все необоснованно,многие вполне заслуженно.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00.30.09 | Сообщение # 82

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

В данном случае не советских. Но посмотрите цифры и сравните с количеством попавших в советских плен.

Вот именно! Это управление по военнопленным и интернированным (в основном немцев). Ну и толку от этого донесения? Процент выживания попавших в плен немцев в период 1941 до Сталинграда составил по немецким данным 10%. Потом сами испугались и начали понемногу кормить. В 1955 году было около 10 тыс. военнопленных и 20 тыс. гражданских. У меня в архиве имеются данные о подготовке возвращения "специалистов" - сотрудников заводов Юнкерса в 1955 году. Вообще цифры дело загадочное и туманное... По Сталину СССР потерял в войну 7 миллионов. Мог ли всемогущий так ошибиться в 1947 году? Это только как пример обращения с цифирью как таковой.

galina

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00.37.22 | Сообщение # 83

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Я её нашёл - слово в слово та же самая "статья"!!!

ну правильно, это та же самая статья, потому она была написана для сайта, указанного в ссылке, которую вы открыли. Это первоисточник. А потом эта статья была перепечатана на Топваре...

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00.43.26 | Сообщение # 84

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Но цифра официальная, и не о выживаемости,а об осуждении. Поэтому пока так. Это война...Выжываемость пленных в советских лагерях после войны в разы выше. Правда мои материалы Фольксбунд долго смотреть будет-8 неизвестных захоронений пленных

.
Но давайте закругляться - а то уже какая тема переходит на спор о Сталине. Я не в восторге ни от Сталина, ни от Гитлера,но сугубо отрицательно ко всему относиться тоже нельзя. При них много чего серьезного и нужного было достигнуто, правда, естественно, какой ценой

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00.45.33 | Сообщение # 85

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

А батя видел, как в марте 1945-го под Дрезденом эсэсовец застрелил поляка Чесика.

Ну и что? У меня сосед рассказывал, когда американцы в деревню заехали, поляки уже по рюмочке пропустили, янки спрашивают, мол нацисты имеются? Те не долго думая - да вон тот мужик нацист! Без разговоров мужика к стенке, а поляки одумались, он не нацист, его сосед нацист - того выщили из дома, к стенке и из автоматов изрешетив дальше поехали... Ну вот что на это сказать? Преступники они или герои??? На войну всё списать можно...

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 00.47.51 | Сообщение # 86

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

Выжываемость пленных в советских лагерях после войны в разы выше

Это в какие разы???

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 01.00.52 | Сообщение # 87

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Это в какие разы???

Да даже в лазаретах. Можете прочитать тему мою по найденным документам

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28373.0

Даже при минимуме врачи многое делали,и это только один госпиталь. Да и смертность по лагерям например в Ярославской области не такая большая по меркам количества пленных.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 01.57.05 | Сообщение # 88

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

СерегаК,
Существуют более-менее признанные данные, по которым смертность советских военнопленных в немецком плену составила около 57%, смертность немцев в советском плену была около 34%, поляки в СССР соответсвенно 66% и итальянцы мёрли как мухи - 84,5%. Так что о "разах" речи быть не может.

Проблема в том, что пока ещё не разобрались, сколько их вообще было! По немецким данным 3,15 миллионов, по советским - 2,4 миллиона. Вроде ещё выясняют, куда делись остальные пропавшие... Если их действительно было "только" 2,4 миллиона, то смертность в советском плену окажется в такой же пропорции, как и в немецком плену.