Правда и ложь о советских военнопленных - Страница 4

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 13.36.11 | Сообщение # 91

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

Указали. всё по правилам. Просто надо "принять их устав" да и всё

Вы просто погуглите, что такое первоисточник, может поможет...

galina

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 14.19.54 | Сообщение # 92

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Вы просто погуглите, что такое первоисточник, может поможет...

зачем мне гуглить - меня это не волнует. Вас это взволновало. так посоветуйте гуглить сайту топвар.ру.

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 14.31.41 | Сообщение # 93

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

меня это не волнует

вас бы это не волновало, не вставали бы в позу...

galina

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 14.44.26 | Сообщение # 94

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

вас бы это не волновало, не вставали бы в позу.

До меня, в отличие от вас, сразу дошло, ЧТО именно имел в виду сайт Топвар.ру, когда указал мелким шрифтом внизу слева наименование сайта Отвага как первоисточник. Я как-то сразу догнала и не заморачивалась ..
может быть я не историк - и поэтому не взволновало...
:))) Про позу - это перебор. Что-то как-то всё не так воспринимается...Сочувствую..

С уважением,
Галина

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 14.56.50 | Сообщение # 95

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

Сочувствую..

Вы родителям своим сочувстуйте, или на похоронах, мне ваши сочувствия как-то до лампочки.

веруйте кому и во что угодно, мне это абсолютно без разницы, как говорят у нас в Одессе...

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 15.23.33 | Сообщение # 96

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Вы родителям своим сочувстуйте, или на похоронах, мне ваши сочувствия как-то до лампочки.

Вот только оскорблять не надо, тем более женщину. Давайте сейчас ваших родителей оскорблять будем-приятно?

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 15.32.31 | Сообщение # 97

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

Давайте сейчас ваших родителей оскорблять будем

Давайте, посмотрим что выйдет...

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 15.37.16 | Сообщение # 98

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Процент выживания попавших в плен немцев в период 1941 до Сталинграда составил по немецким данным 10%. Потом сами испугались и начали понемногу кормить.

Во-первых, советские данные, если и отличаются от немецких, то совсем ненамного. Но принципиально совпадают. Во-вторых, советские данные хронологически полней и точней. Хотя это тоже условно. Поясню. По выводам советских историков и документам, опубликованным нашими историками в постсоветское время, огромное подавляющее большинство погибло в наиближайшее время по поступлении в плен - от тифа и дистрофии, заработанных еще ДО ПЛЕНЕНИЯ. В-третьих, насчет кормления. Из той же исторической документации по советскому плену явствует совсем другая небезынтересная вещь. Начнем с того, что с самого начала войны утвержденные указом Верховного Совета нормативы питания немецких пленных были значительно выше по сравнению с официальными нормативами, действовавшими в немецком плену. Тут можно говорить о гуманизме, но я предпочитаю обсуждать практическую сторону вопроса. Для нас пленные были прежде всего работниками, рабочими руками, которые надо хорошо кормить, чтобы они хорошо работали. К тому же до 1943 г. количество пленных у нас было сравнительно маленьким, несопоставимо меньшим, чем у немцев. Тем не менее, из советской документации, особенно лазаретной, отчетливо следует, что немалое количество пленных голодало в период даже и второй половины 40-х гг. Притом что норматив питания у нас, как и у немцев, был повышен в 1942 г. Главная причина этого явления, по-моему, вовсе не злонравие большевиков, а кондовое воровство лагерной администрации в сговоре с верхушкой пленных немцев. Во всяком случае, в ряде исторических документов это констатируется самым прямым текстом. Понятное дело, что акция должна была вызвать реакцию. Т. е., как говорится, "кто-то кое-где у нас порой" воровал, на что были приняты ответные уголовно-правовые меры. А вот этот-то самый факт Вы преподносите в формулировке "сами испугались и начали понемногу кормить". В действительности в нем, по-моему, еще следует основательнейшим образом разбираться и разбираться - насколько это было масштабно, систематично и т. д. и т. п.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 15.39.20 | Сообщение # 99

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Давайте, посмотрим что выйдет...

Как учитель, я могу сказать - меня в одной школе детишки (особенно психбольные) таким словам научили, что если я выскажу, в том числе и в данной ситуации, меня сразу забанят и не разбанят никогда.
А с другой стороны - этот спор уже надоел. Столько людей-столько и мнений. Если считаете, что при Сталине все сидели (хотя чушь полная), то считайте дальше. А по сути спора, который идет - есть официальный документ, что военнослужащий осужден. Законно он осужден или нет - это уже дело родственников подавать запросы и просить реабилитации. Дело его наверняка сохранилось. Сочтут нужным и законным реабилитировать - не будем считать предателем,ну а если нет - так и останется им и должен быть исключен из Книги Памяти, как мне недавно пришлось вычеркнуть из составляемой Книги Памяти одного капитана, который не пропал без вести,а был расстрелян по приговору военного трибунала.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 15.56.17 | Сообщение # 100

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

пожертвовав одним мичманом можно оправдать деяния палачей своих бывших солдат!

КТО им, мичманом, "пожертвовал"?! Он бывший солдат, а потом - предатель. Но последним, как я тебя, Витя, понял по твоему красноречивому молчанию, не считаешь. Или считаешь?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.10.24 | Сообщение # 101

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Если их действительно было "только" 2,4 миллиона, то смертность в советском плену окажется в такой же пропорции, как и в немецком плену

Меня лично очень сильно интересует этот вопрос, и в меру моих возможностей я пытаюсь в нем самостоятельно разобраться. К текущему моменту у меня накопилось мнение, что число плененных на самом деле было (значительно?) более называемого, главным образом за счет 1941-1942 гг. Но тут имеется одна очень важная тонкость. Мы отчитываемся по количествам, поступившим на учет в УПВИ, а туда пленные поступали не мгновенно по пленении. Читая различные документы, военные донесения 1941-1942 гг., сплошь и рядом находишь: там-то пленили несколько человек, в другом месте десятки, в третьем сотни. Это было еще даже в июне 1941 г. И таких случаев полным-полно, общая сумма должна набираться сравнительно крупная. А на официальном учете, с озвучиванием конкретных цифр, немцы и их сателлиты в советском плену (УПВИ) появились лишь с ноября 1941 г., причем до самого начала 1942 г. их было сравнительно совсем немного, порядка всего немногих десятков тысяч.
Получается, что в 1941-1942 гг. масса попадавших в плен в УПВИ или совсем не попадала, или, попав, исчезала там так скоро, что даже не зафиксировывалось в статистике этой спецслужбы.
С другой стороны, и по немецким данным (встречается в дневнике Ф. Гальдера, к примеру), за 1941 г. в советский плен попало до 30 с лишним тысяч. Цифра с советской статистикой более менее сопоставимая. Но в целом притом, повторяю, вопрос остается тем не менее весьма и весьма темным.

Будьте здоровы!

Саня

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.12.10 | Сообщение # 102

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Предательство,это из какого законодательства термин?Если из Российского,дайте ссылку на статью закона определяющее это.
Если такого в российском законе нет,о чем разговор,опять только персональное мнение,не имеющее ничего общего с законами.
Если оперируете советскими законами,то какой смысл оперировать законами несуществующего государства?
Или тут собрались живущие в СССР?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.19.10 | Сообщение # 103

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Если оперируете советскими законами,то какой смысл оперировать законами несуществующего государства?
Или тут собрались живущие в СССР?

В РФ ряд законодательных актов СССР не отменены и используются. И, Саня, не забудь - РФ является правопреемником СССР официально, так что если в СССР он предатель, то и в РФ тоже, пока не последует реабилитация (если последует).

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.22.50 | Сообщение # 104

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Он бывший солдат, а потом - предатель. Но последним, как я тебя, Витя, понял по твоему красноречивому молчанию, не считаешь. Или считаешь?

Гена, я кроме этого памфлета пока нигде ничего не нашёл. То что у нас органы дела "шили" наверное никому доказывать не нужно. Я придерживаюсь принципа in dubio pro reo, презумпция невиновности. В данном случае два публициста воспользовались записью мурманского суперпатриота, который неизвестно откуда получил пресловутый "протокол допроса", сославшись на свою же идентичную публикацию как первоисточник. Исходя из этого возникают сомнения в существовании самого протокола как такового, равно как и правомерности приговора мичману. Вероятней всего одна из сказок-легенд по созданию героев и подлецов-предателей. Т.с. антипод Коле Сиротинину... Обычно в таких случаях мои друзья из органов говорят - ТАК НАДО!

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.25.19 | Сообщение # 105

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Если такого в российском законе нет,о чем разговор,опять только персональное мнение,не имеющее ничего общего с законами.

У нас у всех тут только личное мнение. Нравственное. А о законах и понятии "измена" (сиречь "предательство") надоело переливать в разных темах из пустого в порожнее.

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.26.14 | Сообщение # 106

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Если оперируете советскими законами,то какой смысл оперировать законами несуществующего государства

Все-таки надо знать азы реабилитационного дела. Доныне, рассматривая заявления о реабилитации, мы руководствуемся статьями УК 1928 г., исключая из них политические статьи. Убийство, воровство, масса других преступлений как были преступлениями тогда, так и поныне ими остаются, реабилитации не подлежат. Это распространяется и на военные преступления, в частности, на разглашение противнику военной тайны и т. п. Можно такие преступления называть словом "предательство", можно не называть. Но юридически это решительным образом не меняет вообще ничего. Присягу давал - давал? Нарушил - нарушил? Политики (ст. 58 УК) - нет? Нет. Все - закрыт вопрос, не подлежит реабилитации.
Тут тонкость в другом. Возьмем категорию, именуемую в просторечии власовцами. По советским законам, пленные добровольно вступившие в легионы, если они действовали только на западном фронте не против советских войск, если на них не имеется никакого иного конкретного криминала, подлежали максимальному наказанию на срок 6 лет ссылки. Но тонкость тут в том, что по той самой 58-й статье, по-другому тогда никак нельзя было квалифицировать. А теперь они получаются невинными жертвами жестокосердого режима, героями антибольшевистского сопротивления и т. д.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.27.55 | Сообщение # 107

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Исходя из этого возникают сомнения в существовании самого протокола как так

То есть автор публикации мог сочинить ТАКИЕ подробности допроса? Не верю. Да и ты не веришь, а пытаешься зацепиться формально.

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.29.13 | Сообщение # 108

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

огромное подавляющее большинство погибло в наиближайшее время по поступлении в плен - от тифа и дистрофии, заработанных еще ДО ПЛЕНЕНИЯ

Одним словом сплоховала разведка! Подождали бы пару дней, всё бы само собой образовалось! Людей бы сохранили... и те сами бы повымерли, так что ли?

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.36.08 | Сообщение # 109

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Начнем с того, что с самого начала войны утвержденные указом Верховного Совета нормативы питания немецких пленных были значительно выше по сравнению с официальными нормативами, действовавшими в немецком плену. Тут можно говорить о гуманизме

Опять общеизвестно, что жуют не нормативные документы а то что на стол попадает. Если у нас в полку половина положенного не добиралась до кухни, а пропадала в сумках прапоров и лейтенантов, то что говорить о голодном военном времени??? Иди и жалуйся, мол не хватает гуманитарного пайка??? Ей богу было бы смешно, когда бы не было печально!

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.40.54 | Сообщение # 110

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

То есть автор публикации мог сочинить ТАКИЕ подробности допроса? Не верю

Конечно сочиняли, да и не такое сочиняли! Люди-то были неглупые, их плодили системно, брали только лучших! Почитай протоколы допросов осуждённых в сталинских показательных процессах, там чего только нет! Поэтому я нет, не верю!

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.43.49 | Сообщение # 111

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Сарказм мне представляется здесь циничным и кощунственным в отношении и РККА, и вермахта, а также (и особенно) его сателлитов, в частности, итальянцев. Полно немецких мемуаров о сталинградском котле. Обратите внимание на то, как там описываются итальянцы и румыны. У офицеров никакой вообще воинской чести, святой для немцев, нравственной ответственности за подчиненных, никакого вообще орднунга. Поголовное оскотинивание, моральное разложение и т. д. Это не моя лично оценка, оценка немецких мемуаристов, повторяю.
Там где было больше порядка, офицерской порядочности, там шансов ДОЖИТЬ до поступления в плен было значительно больше. Поэтому-то, по-моему, и процент умерших в советском плену немцев, плененных под Сталинградом, оказался значительно ниже процента итальянцев.

А что касается разведки, то это, извините, ерунда. Сдались бы пораньше, не заработали бы поголовной тиф и дистрофию в необратимой фазе. Советская военная разведка к этому ни малейшего отношения не имеет.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.48.22 | Сообщение # 112

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Если у нас в полку половина положенного не добиралась до кухни, а пропадала в сумках прапоров и лейтенантов, то что говорить о голодном военном времени???

А говорить надо то, что тогда за подобные штучки одним росчерком пера выписывали минимум десятку гулага (насчет с правом или без права переписки, просто не в курсе, не обращал специально внимания). Я видел минимум десяток таких приговоров. А сколько сопоставимых Вы можете конкретно назвать по тем послевоенным временам, о которых пишете?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 25 Января 2013, 16.49.24

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.50.53 | Сообщение # 113

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (СерегаК)

мне недавно пришлось вычеркнуть из составляемой Книги Памяти одного капитана, который не пропал без вести,а был расстрелян по приговору военного трибунала.

Наверное слеза скупая по впалой заросшей щетиной мужской щеке скользнула долу... Решение ответсвенное родившись 40 лет после войны росчерком пера решать кто герой, а кто предатель!!! Может того капитана кто оклеветал? Может кто счёты свёл? Может у вышестоящего бабу увёл - всякое бывало... А зачем разбираться, есть приговор и все дела! Герой однако!

Я неверующий, но где-то помнится в ветхом завете записано: "не суди, да не будешь судимым..."

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.52.44 | Сообщение # 114

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Цитата (Геннадий_)
То есть автор публикации мог сочинить ТАКИЕ подробности допроса? Не верю

Конечно сочиняли, да и не такое сочиняли! Люди-то были неглупые, их плодили системно, брали только лучших! Почитай протоколы допросов осуждённых в сталинских показательных процессах, там чего только нет! Поэтому я нет, не верю!

Я же привел ссылку на немецкий протокол допроса (а их сотни в ОБД, в т.ч. генералов). Вот если бы мы не видели таких протоколов - можно было бы еще сомневаться. Но мы-то видим. Видим, что многих "не тянули за язык" - сами выбалтывали военную тайну.

Саня

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.55.24 | Сообщение # 115

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

У нас у всех тут только личное мнение. Нравственное.

Это понятно,только реабелитируют на основании законов,а не на основании нравственных персональных понятий кого то.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.59.10 | Сообщение # 116

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Я же привел ссылку на немецкий протокол допроса

Который к делу отношения не имеет. Или все допросы были аналогичны и приводили к одному и тому же результату? Неужели наши "Павки Корчагины" раскалывалисъ и оказывались болтунами, которых и спрашивать не надо было - сами всё на тарелоцке выкладывали?

Повторяю люди подписывают всё, включая свои смертный приговор, дело только в степени пристрастия...

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 16.59.52 | Сообщение # 117

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Очень похоже, что родной брат нашего "героя":

Фамилия Пиввуев
Имя Василий
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Место рождения Мурманская обл., Териберский р-н, п. Териберка
Дата и место призыва Кольский РВК, Мурманская обл., Кольский р-н
Последнее место службы 14 Арм. 35 Гв. СП
Воинское звание рядовой
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 13.10.1944
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/memoria....311.jpg

Фамилия ПИВВУЕВ
Имя Василий
Отчество Николаевич
Дата выбытия 13.10.1944
Название источника информации Книга памяти. Мурманская область. Том 5
http://obd-memorial.ru/memoria....121.png

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 17.03.16 | Сообщение # 118

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Цитата (Viktor7)

Есть документ. А вот реалии - это уже дело родственников, в частности реабилитация. Пока придется убирать. Ведь такие в Книгу не включаемы.

Сергей Кудрявцев

Дата: Пятница, 25 Января 2013, 17.05.09 | Сообщение # 119

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Цитата (Геннадий_)
У нас у всех тут только личное мнение. Нравственное.

Это понятно,только реабелитируют на основании законов

Хотел бы я посмотреть на храбреца, который возьмется за его реабилитацию.