Дата: Среда, 29 Января 2014, 22:53:38 | Сообщение # 106
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Претензии принимает комендант шталага в Витцендорфе.
Так не быват. Das ist keine Ordnung. Кроме того, на ней написано, что пленный умер в Кайзерштайнбрухе. И дата / причина смерти указана. Чего ты на Витцендорф поклеп сочиняешь? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Января 2014, 22:56:50
Дата: Среда, 29 Января 2014, 22:59:02 | Сообщение # 107
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Претензии принимает комендант шталага в Витцендорфе.
Так не быват. Das ist keine Ordnung.
Любой порядок есть определенная степень беспорядка. Что-то скучно мне стало в теме... Опровергайте дальше аксиомы. Чаще ройте ОБД. Анализируйте и не придумывайте надуманных конструкций. Пойду курну... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 30 Января 2014, 00:23:07 | Сообщение # 110
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Ну, хорошо. Это карта убытия, с ней все в порядке. Но что тогда с неразрезанной картой прибытия? Почему с ней полная фигня? Или это оповещение не о прибытии, а о смерти? Или писарь карту прибытия запорол, заполнил неправильно?
Можно упростить. Пусть это все неважно. Важно, что на снимке мы видим физическую структуру ЗК.
Есть масса вполне корректно заполненных карт извещений об отправке и прибытии.
С логикой заполнения, рассылки и сохранения карт отправки мы, по всей видимости, успешно разобрались.
Может быть, отсылается в шталаг отправитель для подтверждения успешного прибытия?
Такой же ясности с картами прибытия не вижу. Одна сохранилась в шталаге, вторая пошла в ВАСт. А как насчет третьей? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Января 2014, 02:13:27
Дата: Четверг, 30 Января 2014, 07:33:53 | Сообщение # 112
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Реальный документ. Причем отправленный в Берлин НЕРАЗОРВАННЫМ.
А если подумать? 1. Какому умнику и зачем взблындило подставляться, посылая очевидный бред? 2. ВАСт требовал отсылать ему неразрезанными и халтурно заполненными все 3 формуляра с открыткой вместе? 3. Кто-то из нас двоих $удак. Или я чего-то фундаментальное не понимаю, или ты.
Мое мнение я уже изложил. Это - муляж либо испорченный комплект бланков, который функцию документа не выполняет. В такой роли он мог отложиться и в ВАСте, и в Кайзерштайнбрухе, и в Витцендорфе.
Хорошо. Отнесем его к редчайшим исключениям, подтверждающим некое до сих пор толком не выясненное нами правило (проще принять, как предлагаю, за муляж) и на том закроем вопрос с данным казусом.
Повторяю ранее мной уже сказанное. Он исключительно ценен тем, что демонстрирует первозданную физическую структуру пакета банков, но принимать его за документ, содержащий достоверную конкретную историческую информацию в адекватной форме, нельзя.
Признавать его поэтому реальным извещением для ВАст о прибытии неправильно, я считаю. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Января 2014, 07:55:54
Дата: Четверг, 30 Января 2014, 08:03:22 | Сообщение # 113
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Не надо меня недооценивать.
Упаси бог недооценивать. Шибко себе дороже станет. Я лишь выступаю за ясность и логичность изложения мнений.
Итак. В ВАСт, по-твоему, отсылали извещения об:
1) отправке, 2) приемке.
(я беру один только твой текст нашего с тобой разбора документооборота зеленых карт)
А насчет смерти - как? Были специальные дополнительные извещения или не были? Если да, то как это делалось "отправителем" (т. е. шталагом, где умирали пленные, прибывшие из дулагов) и приемником? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Января 2014, 08:06:49
Дата: Четверг, 30 Января 2014, 09:16:07 | Сообщение # 114
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Надо ли комментировать такое: "3. Кто-то из нас двоих $удак. Или я чего-то фундаментальное не понимаю, или ты. "
МНЕ давно всё понятно: это я разобрался, а не "мы". Отложилось у меня давно в голове раз и навсегда. Так что придется тебе побыть чудаком. Тем более задавая вопросы, на которые есть очевидные ответы: "А насчет смерти - как? Были специальные дополнительные извещения или не были? Если да, то как это делалось "отправителем" (т. е. шталагом, где умирали пленные, прибывшие из дулагов) и приемником?" С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 30 Января 2014, 09:29:42 | Сообщение # 116
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
МНЕ давно всё понятно: это я разобрался, а не "мы". Отложилось у меня давно в голове раз и навсегда.
Меня мои учителя научили так. Если ты в чем-то на самом деле достаточно разобрался, то можешь объяснить это вполне доходчиво полному чайнику в теме. Я не услышал от тебя ответ на вопрос, что происходит с третьей копией извещения приемника. Заключаю: не знаешь. Знал бы, в два счета объяснил. А раз умалчиваешь, значит, есть что обсуждать, в чем разбираться.
Я предложил бредовую (не всякий бред на поверку оказывается бредом) версию отсылки ее отправителю. А ты вообще никакой.
Насколько представляю, по-твоему, третью копию просто выбрасывали или использовали в других комплектах. Я так не считаю. Не согласен с этим, хотя мне самому приемлемого ответа на этот вопрос у меня нет. Что-то мы явно точно не учли. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Января 2014, 09:55:00
Дата: Четверг, 30 Января 2014, 09:35:59 | Сообщение # 117
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
начинаешь всех удивлять.
Я не пациент дурдома. И когда вижу в графе родственников дату, место и причину смерти, не делаю умный вид и не выношу с ним "ученых" заключений, а констатирую, то, что это просто туфта, халтура, брак, не знаю, что т. п. Вот и все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Января 2014, 09:39:03
Дата: Четверг, 30 Января 2014, 09:51:37 | Сообщение # 119
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На твое "Мое мнение я уже изложил. Это - муляж либо испорченный комплект бланков, который функцию документа не выполняет. В такой роли он мог отложиться и в ВАСте, и в Кайзерштайнбрухе, и в Витцендорфе.
Хорошо. Отнесем его к редчайшим исключениям, подтверждающим некое до сих пор толком не выясненное нами правило (проще принять, как предлагаю, за муляж) и на том закроем вопрос с данным казусом.
Повторяю ранее мной уже сказанное. Он исключительно ценен тем, что демонстрирует первозданную физическую структуру пакета банков, но принимать его за документ, содержащий достоверную конкретную историческую информацию в адекватной форме, нельзя.
Признавать его поэтому реальным извещением для ВАст о прибытии неправильно, я считаю." отвечаю: а ты видел, что там есть запись R.St.A. 109123/43 (если я правильно разобрал цифирь)? Вот тебе и муляж! Такая же отметина и на лицевой: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72195034&page=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 30 Января 2014, 10:04:56 | Сообщение # 120
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Странный вопрос. Разумеется, видел. Тем оно и загадочнее для меня. Если б они только эту четвертинку прислали в ВАСт, где, по-твоему, все должно было бы аккумулироваться (и я с этим не спорю), вопросов бы не было. Но раз мы имеем неразделенный комплект, это существенно иная ситуация, которая ставит под вопрос факт поступления данного документа в ВАСт. Как там у Маршака: Приходит в кассу покупать бутылку квасу? Типа того. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 30 Января 2014, 11:04:16 | Сообщение # 121
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Зачем искать кошку в черной комнате? Шталаг Витцендорф по ошибке отправил неразорванную карту в другой шталаг, который её же (в порядке прикола - смотрите, мол, какие чудаки в Витцендорфе!) отправил её же в WASt. Таких неразорванных карт в ОБД единицы, потому не стОит на них зацикливаться. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 05:11:07 | Сообщение # 124
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
не стОит на них зацикливаться.
Не вполне согласен. Все-таки стоит разобрать этот казус еще подробнее. По твоим же словам, неразделенный формуляр отправил в другой шталаг (а оный - очевидно - Кайзерштайнбрух) Витцендорф. На самом деле должен был послать туда, при соблюдении порядка, только одну свою четвертинку. Отсюда вытекают два альтернативных логических следствия из твоей гипотезы. 1. У себя четвертинки об отправке Витцендорф не оставил, она по ошибке в комплекте пошла в Кайзерштайнбрух или 2. Оставил, выдрав ее из другого неразделенного комплекта формуляра.
Действуя по орднунгу, Кайзерштайнбрух должен был заполнить свой комплект формуляра, из него СВОЮ четвертинку отправить в ВАСт. Тогда по первому варианту в ВАСте должны быть: 1) неразделенный формуляр и 2) четвертинка от Кайзерштайнбруха, а в канцелярии (архиве) Витцендорфа отправочная четвертинка не осталась. По второму варианту в ВАСте должны быть: 1) неразделенный формуляр (Витцендорфа) и 2) четвертинка от Кайзерштайнбруха. А насчет того, осталась ли отправочная четвертинка в Витцендорфе, вопрос. Могла остаться и не остаться. Кроме того во втором варианте, факультативно в ВАСте могла оказаться еще четвертинка и от Витцендорфа. Далее, Кайзерштайнбрух мог тоже еще накосячить, например, не отправив свою четвертинку в ВАст.
Так что надо еще посмотреть, что мы имеем в итоговом фактическом наличии. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 05:23:05
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 06:57:38 | Сообщение # 126
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
В наличии вижу: 1) л. д. 51 - неразделенный формуляр. Крест есть, штамп ВАСта с датой получения отсутствует; 2) л. д. 54 - четвертинка без записи отправки в ВАСт; на ней отметка об отправке из Витцендорфа в Кайзерштайнбрух 16.10.41. Креста о смерти не ней, естественно, нет. Согласно штампу, поступила в ВАСт 1.12.41.
Вастовской четвертинки с записью о приеме Кайзерштайнбрухом нет.
Предполагаю: четвертинка - присланная в ВАСт Витцендорфом; крест на неразделенном экземпляре должен был поставить Кайзерштайнбрух, где произошла смерть; есть надпись RStA 109129/43 (т. е. указывает на дату 1943 г.); поскольку на этом формуляре нет никаких вообще сведений о пребывании пленного в Витцендорфе, оснований для утверждения, что формуляр был заполнен в Витцендорфе, не нахожу.
Отсюда, по-моему, больше оснований заключать, что неразделенный экземпляр, как документ, замещает четвертинку, которую должен был оставить в своем архиве Кайзерштайнбрух.
Выдвигаю два возможных предположения:
1) четвертинка Кайзерштайнбруха была, но испортилась, потерялась, в общем, не сохранилась. Вместо нее на основании данных ПК выписали на неразделенном бланке то, что имеем; 2) Кайзерштайнбрух вообще своевременно не заполнял ЗК на Власюка и не посылал четвертинку в ВАСт. Задним числом в 1943 г. якобы отправил, но так как мы не видим в наличии четвертинки, полученной ВАСтом, этого могло фактически и не быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 07:36:54
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 07:00:04 | Сообщение # 127
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На ошибочное "Кроме того, по факту физического наличия не очевидно, что неразделенный формуляр послал в ВАСт Кайзерштайнбрух, а не Витцендорф." отвечаю: а кто штампы Кайзерштайнбруха красного цвета поставил? Смотри внимательнее. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 07:02:12 | Сообщение # 128
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На твое "Вастовской четвертинки с записью о приеме Кайзерштайнбрухом нет.
Вывод?" отвечаю: не разобрался ты еще в зеленых картах. Вот искомая: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72195034&page=10 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 07:42:46 | Сообщение # 129
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Как это не разобрался? Л. д. 54. Я на него указал. Документ свидетельствует, что 16.10.41 пленный отправлен из Витцендорфа в Кайзерштайнбрух, ни о чем больше. Т. е. Витцендорф свидетельствует об этом. Штамп Кайзерштайнбруха указывает на данном документе лишь пункт назначения, а не на факт и на дату поступления туда. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 07:53:06
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 07:46:08 | Сообщение # 130
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
кто штампы Кайзерштайнбруха красного цвета поставил?
Ты хочешь сказать, что Витцендорф, который отправил пленного в Кайзерштайнбрух 16.10.41, документировал смерть пленного в Кайзерштайнбрухе в декабре 1941 г.?
По-другому. Ты утверждаешь, что неразделенный формуляр - Витцендорфа. А красная печать на нем Кайзерштайнбруха. Возвращаю с тем тебе твой же вопрос тебе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 07:57:11
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 07:49:50 | Сообщение # 131
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Ушел курить, пока изучаешь документы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 08:08:51 | Сообщение # 132
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Еще раз. Цитирую твой текст:
"Шталаг Витцендорф по ошибке отправил неразорванную карту в другой шталаг, который её же (в порядке прикола - смотрите, мол, какие чудаки в Витцендорфе!) отправил её же в WASt".
Хорошо. 1. Какой шталаг на этой карте в графу родственников вписал дату, место и причину смерти пленного в Кайзерштайнбрухе? Витцендорф, откуда пленный убыл 16.10.41, или Кайзерштайнбрух, где пленный умер 28.12.41? И поставил на неразделенном формуляре штамп Кайзерштайнбруха? 2. Вастовского штампа Eingang с датой на этом формуляре нет. Есть запись RStA с исходящим номером шталага или входящим номером ВАСта с датой /43 (г.). А на четвертинке, которую ты признаешь отправленной из Кайзерштайнбруха, а я из Витцендорфа, стоит штамп Eingang 1.12.41. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 08:47:43
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 18:48:14 | Сообщение # 133
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Есть запись RStA с исходящим номером шталага или входящим номером ВАСта с датой /43 (г.).
Ты даже в этом десятки раз разжеванном на разных "площадках" вопросе пытаешься сказать новое слово. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 00:12:52 | Сообщение # 134
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты даже в этом десятки раз разжеванном на разных "площадках" вопросе пытаешься сказать новое слово.
Никакого нового слова я не пытаюсь сказать (оно само собой может побочно сказаться, после того как разберусь). Просто хочу для себя самого разобраться, что было на самом деле. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 01:06:35
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 00:22:00 | Сообщение # 135
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
тогда погугли R.St.A. и почитай. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 00:58:28 | Сообщение # 136
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Погуглил, почитал и не обнаружил ничего опровергающего мое представление. Наоборот, подтверждается. А именно, повторяю, что: 1) неразделенный формуляр был отправлен из Кайзерштайнбруха, а не из Витцендорфа, как ты утверждаешь, и 2) четвертинка из Витцендорфа.
Так понял, что запись R.St.A. заносилась ВАСтом. А штампа Eingang с датой при нем притом могло не быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 01:04:34
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 01:07:04 | Сообщение # 137
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
четвертинка из Витцендорфа.
Куда она ушла оттуда? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 01:23:21 | Сообщение # 139
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Куда она ушла оттуда?
Туда, где был поставлен штамп Eingang 1.12.41.
Раскрывайся! ГДЕ он был поставлен? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 01:56:07 | Сообщение # 140
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Думаю, что должен был быть поставлен в ВАСте. Если из Витцендорфа убыл 16 октября, то вряд ли только 1 декабря оказался зарегистрирован прибывшим в Кайзерштайнбрух. Хотя не исключено, если регистрировали по отбытии месячного карантина. В общем, вопрос в том, могли ли и шталаги (а не только ВАст) использовать штамп Eingang с датой.
