|
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
| doc_by | Дата: Воскресенье, 02 Июня 2019, 22.07.39 | Сообщение # 721 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) 1. Что за документ Вы имеете в виду?
Документ приведен ранее. Цитату из него я повторил.
Цитата doc_by ( ) о чем говорится и в этом документе
Цитата holyjavelin ()
В Дулаг 126 на 20.7 (исходя из инфы выше, в "Пушкинских казармах") был 1 немецкий младший врач, 30 советских врачей и значительное количества другого медперсонала. В конце августа 6 врачей передали в Дулаг 130, в котором их было 9 (советских, имею в виду).
Цитата Nestor ( ) 2. Различие в подходах к обеспечению питанием и медобслуживанию я растолковал наиподробнейшим образом. В первом случае немцы прямым текстом на весь мир объявляли о снятии с себя всех обязательств, а во втором не только не делали таких заявлений, но и предпринимали определенные меры для выполнения подписанного ими и СССР раздела Женевской конвенции об обращении с ранеными и больными пленными.
Кормить не подписывали, а лечить подписали. Лечили, но не кормили. Осталось бы понять в чем хитрый план.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Июня 2019, 22.16.52 | Сообщение # 722 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Осталось бы понять в чем хитрый план.
О хитром плане говорите Вы, а не я. Я говорю лишь о том, что было на самом деле, не больше, не меньше. Размер пайка есть достоверно установленный факт, исчерпывающе закрывающий вопрос об умышленном массовом убийстве пленных голодом. Все остальное вокруг этого факта - лукавое словоблудие с целью реабилитации нацизма. Вы даже совсем не пытаетесь разобраться вообще ни в какой конкретике, а выводы у Вас наготове: лечили и отвечали за качество лечения. Плохо обеспечивавших лечение якобы наказывали. И абсолютно никаких обоснований своим заключениям не приводите.
Между тем помещение под крышей на нары - это вовсе никакое не лечение, но только минимально необходимые предпосылки для него. Не стоит отождествлять эти существенно разные вещи.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Июня 2019, 22.27.33 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 02 Июня 2019, 23.01.48 | Сообщение # 723 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) О хитром плане говорите Вы, а не я
Цитата Nestor ( ) Я говорю лишь
Цитата Nestor ( ) об умышленном массовом убийстве пленных голодом. |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 02 Июня 2019, 23.09.45 | Сообщение # 724 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Плохо обеспечивавших лечение якобы наказывали.
А что вы будете отрицать, что ветеринаров изгнали из гильдии врачей? И это зачем так поступили? Пусть лечат, ведь результат не важен.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Июня 2019, 23.48.50 | Сообщение # 725 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) А что вы будете отрицать, что ветеринаров изгнали из гильдии врачей?
Вообще-то мне этот факт неизвестен. Или забыл. Но, во-первых, единичный факт может быть исключением, подтверждающим общее правило противоположного свойства. Выдававшие себя за врачей немедики бывали. почему бы и нет, раз все равно ни лекарств, ни инструментов, вообще ничего ни черта не было. А немецким военврачам это было до фонаря. Во-вторых, ветеринаров вермахту рациональнее было использовать по их специальности. А их специально по шталагам разыскивали, освобождали из плена и направляли на работу в Житомирский военветлазарет в частности. В-третьих, не зная конкретики, не могу вовсе судить о том, было то изгнание или что-то совершенно другое.
Я говорю об общей системе, общем порядке, а не о лазаретных казусах, частных случаях.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 03.02.56 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 08.12.26 | Сообщение # 726 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) совсем ничего не понял
Цитата Nestor ( ) Размер пайка есть достоверно установленный факт, исчерпывающе закрывающий вопрос об умышленном массовом убийстве пленных голодом
Цитата Nestor ( ) Все остальное вокруг этого факта - лукавое словоблудие с целью реабилитации нацизма
Цитата Nestor ( ) Вообще-то мне этот факт неизвестен. Или забыл
Ничего не понял; не знал, да забыл... зато яростный борец!!!
Док, оставьте "сопротивленца" сусловской эпохи при его мнении, всё остальное пустая трата времени!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 08.39.28 | Сообщение # 727 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Док, обратите внимание на название "Kgf.-Straßenlager" - уличный лагерь. Ни индекса, ни номера...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 09.16.24 | Сообщение # 728 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) doc_by,
Док, обратите внимание на название "Kgf.-Straßenlager" - уличный лагерь. Ни индекса, ни номера...
Спасибо, кину соавторам пусть читают. А можно узнать где он (документ) находится (если это не тайна)?
Есть еще просьба от соавторов. Вы документ показали, прочитать не могут. Можно его посмотреть в хорошем качестве?
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-742133-16-1559112669
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 09.56.29 | Сообщение # 729 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ничего не понял; не знал, да забыл... зато яростный борец!!!
Док, оставьте "сопротивленца" сусловской эпохи при его мнении, всё остальное пустая трата времени!
Я не пытаюсь Нестора переубедить. Я решаю свои задачи. Просто, помните анекдот про учителя математики, который ученикам решение задачи объяснял и ругался, что уже даже он понял, как ее решать, а они все не понимают. Вот так и с Нестором, мне не важно, что он поймет, мне важно, чтобы я понял.
Чуть раньше я написал, что Нестор бесполезный источник информации, и он даже обиделся на это. Поясню вам и ему мою мысль. Информации полезной у него есть много, но она в таком винегрете находится и каждый факт приходится перепроверять, чтобы отделить правду от вымысла, что лучше его вообще не читать. Или читать , как развлекательную литературу. Тогда - интересное чтиво получается.
Что касается пропагандистов, ну тех кто "не сеет, не пашет, а гордятся социалистическим государством" именно такие пропагандисты и были в определенной мере виновны в том, что немцы дошли до Москвы, что млн. пленных погибли в лагерях и т.д. Они гордились, они уничтожали тех, кто правду про Германию говорил, они полстраны проср..ли, а потом чтобы свою вину за произошедшее скрыть, всю вину переложили на нацизм.
Они вообще не виноваты, ничуть, нисколечко, ни в пол%. А они тут причем, эти пропагандисты?
И сегодня вместо трезвого анализа ситуации и четкого разделения ответственности за свои косяки пропагандисты обличают тех, кто хочет разделить мух и котлет.
Но опять же. Не хочется слушать Нестора - не нужно ходить на его лекции. А кто хочет -пусть ходят. Кто-то из них может и правильные выводы сделает.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 17.59.28 | Сообщение # 730 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) "Kgf.-Straßenlager" - уличный лагерь.
Мне это выражение попадалось ранее пару раз. Straße(n-) переводится также как трасса, дорожное строительство, ремонт и эксплуатация дорог. Отсюда два варианта перевода. 1. Лагерь на Логойском тракте. 2. Лагерь пленных тодта, главной задачей которого (последнего) определялись ремонт и эксплуатация Минского шоссе.
О лагере на Логойском тракте мало сведений. И в них достаточно противоречий. Твердый остаток трудно выделить. По одним свидетельствам, там содержали пленных офицеров. По другим, пленные работали там на добыче торфа вместе с гражданскими заключенными. Это основное.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 18.07.48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 18.02.08 | Сообщение # 731 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ничего не понял; не знал, да забыл... зато яростный борец!!!
Обожаю безгрешных, всезнающих, никогда ни в чем не ошибающихся и никогда ничего не забывающих и не признающихся постольку в своих промахах богов саваофов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 19.01.46 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 18.04.57 | Сообщение # 732 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Straße(n-) переводится также как трасса, дорожное строительство, ремонт и эксплуатация дорог. Отсюда
Не надо буйных фантазий, здесь они неуместны...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 18.10.31 | Сообщение # 733 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вот и обходитесь, пожалуйста, без буйных фантазий. То, что я написал о Straßenlager, абсолютно точно и достоверно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 18.13.45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 19.03.50 | Сообщение # 734 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) пропагандисты и были в определенной мере виновны в том, что немцы дошли до Москвы, что млн. пленных погибли в лагерях
Да хоть бы даже до Анадыря за 3 дня немцы дотопали. Советские пропагандисты за них, что ли, обязаны были по-человечески пленных кормить в лагерях? Война войной, а обед, в т. ч. в лагерях пленных, - по расписанию. Наидревнейший железный закон всякой армии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 19.07.06 |
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 20.31.15 | Сообщение # 735 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Цитата Nestor ( ) Мне это выражение попадалось ранее пару раз. Straße(n-) переводится также как трасса, дорожное строительство
Не плодите новые сущности. Дорожное строительство всегда было Straßenbau и далее пристегивалось обозначение части, рота, б-н и т.д. Если уж Вам недоступны первоисточники, то воспользуйтесь хотя бы лексиконом. См. 4 А на март 41 г
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 20.34.16 | Сообщение # 736 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) "Kgf.-Straßenlager" - уличный лагерь.
Здесь возможен вариант - лагерь у дороги. Очевидно отправитель и адресат точно знают о каком лагере идет речь.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.06.58 | Сообщение # 737 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Не плодите новые сущности. Дорожное строительство всегда было Straßenbau и далее пристегивалось обозначение части, рота, б-н и т.д. Если уж Вам недоступны первоисточники, то воспользуйтесь хотя бы лексиконом. См. 4 А на март 41 г
Мы говорим в данном случае о совершенно конкретном феномене, а не о том, что было "вообще". И не надо меня учить тому, что Волга впадает в Каспийское море. Абсолютно аналогичный лагерь, называвшийся абсолютно так же, находился также В Неменчине на дублере дороги от Вильнюса в Даугавпилс.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 21.22.07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.11.48 | Сообщение # 738 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Здесь возможен вариант - лагерь у дороги.
Нет, семантически это точно другое. Хотя фактически и где-то так. В отечественной литературе его обычно называют лагерем на Логойском тракте.
Цитата Очевидно отправитель и адресат точно знают о каком лагере идет речь.
Бесспорно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 21.23.45 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.22.58 | Сообщение # 739 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Здесь возможен вариант - лагерь у дороги.
У понятия Lager тьма значений. В данном случае значение имеет только одно - "Lager (Camp), meist provisorische Unterbringung mehrerer Personen". Если я говорю:"(Straßen-)Lager aufschlagen", то под этим подразумевается "Мы расположились лагерем (у дороги)", причём здесь ни построек, ни забора не подразумевается.
В данном случае - определённое количество пленных охраняемое определённым к-вом охранников. Т.е. это не AGSSt, не Дулаг, не шталаг - это вообще времянка, не более!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.25.26 | Сообщение # 740 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) не AGSSt, не Дулаг,
Возможно, так. В донесениях от июля говорится о двух лагерях АСПП. Местонахождение более крупного из них известно. С местонахождением второго не все ясно.
Цитата не шталаг - это вообще времянка, не более!
Последние сведения об его существовании относятся к 1943 г. Так что не времянка точно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 21.29.13 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.26.25 | Сообщение # 741 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) пленные работали там на добыче торфа вместе с гражданскими заключенными. Это основное.
Это в данной теме никого не интересующее второстепенное.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.28.45 | Сообщение # 742 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Последние сведения об его существовании относятся к 1943 г. Так что не времянка точно.
Опять размечтался! Ты вообще знаешь, откуда я этот документ привёл?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.30.42 | Сообщение # 743 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
пленные работали там на добыче торфа вместе с гражданскими заключенными. Это основное.
Это в данной теме никого не интересующее второстепенное.
Ясное дело, что пленные в этой теме не интересны вообще ничем никому. 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.32.21 | Сообщение # 744 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Опять размечтался! Ты вообще знаешь, откуда я этот документ привёл?
Причем тут вообще откуда? По воспоминаниям бывших узников лагеря на Логойском тракте, пленные офицеры работали там и в 1943 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.36.27 | Сообщение # 745 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) лагеря на Логойском тракте, пленные офицеры работали там и в 1943 г.
и с какого боку в этой теме этот тракт??? Тебя как первокурсника надо везде и всюду носом тыкать и азам учить!
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.38.07 | Сообщение # 746 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) В данном случае - определённое количество пленных охраняемое определённым к-вом охранников. Т.е. это не AGSSt, не Дулаг, не шталаг - это вообще времянка, не более
скорее всего так. Вероятно, пленных гнали с места на место, но конечный пункт был перегружен и их остановили в удобном для охраны месте, дожидаясь, пока станет свободнее в пункте назначения.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.38.55 | Сообщение # 747 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ясное дело, что пленные в этой теме не интересны вообще ничем никому.
Ты выясни для начала основные проблемы, а уж потом распыляйся по торфу, просёлочным дорогам и лесным тропинкам...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.46.08 | Сообщение # 748 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Вероятно, пленных гнали с места на место, но конечный пункт был перегружен и их остановили в удобном для охраны месте
Мне кажется, всё было ещё проще. Никуда их не гнали. Пленных заставляли отлавливать все подразделения, которые не были задействованы в боевых действиях. В данном случае речь идёт о солдатах стройбата. Собрать-то собрали, а куда с ними очевидно никто толком не разъяснил. Как объяснять начальству/подчинённым, какое место сбора пленных имелось ввиду? А так написал - "лагерь у дороги" охраняемый стройбатом - и всё всем ясно. А уж кто их потом принял и куда отконвоировал, это уже совсем другой вопрос.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.50.38 | Сообщение # 749 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) и с какого боку в этой теме этот тракт???
Первоначально, на 10 июля, в том месте находился лагерь тодта. Когда тодту определяли главной задачей работы на автостраде. Потом учредилось предприятие тодта по ремонту авто- и бронетехники, и эта функция стала у тодта, возможно, важнее дорожных работ. Соответственно, в район этого предприятия переместили и лагерь. Но прежний лагерь на Логойском тракте притом не закрыли, он продолжил действовать, хотя количество его заключенных соответственно существенно уменьшилось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Июня 2019, 04.16.14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июня 2019, 21.56.35 | Сообщение # 750 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ты выясни для начала основные проблемы, а уж потом распыляйся по торфу, просёлочным дорогам и лесным тропинкам...
Основная проблема в том, что в самом Минске был 101 объект, на котором постоянно находились и работали пленные. Где-то, возможно, и по огромному преимуществу, всего по до десятка человек, а где-то и по много больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июня 2019, 21.57.13 |
| |
| |
