|
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 17.51.43 | Сообщение # 841 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr (  ) тяжелые пехотные орудия мотополков танковых дивизий
Schwere Infanteriegeschütz-Kompanien были повсеместно в вермахте по плану повсеместно на конной тяге (Jedes Geschütz sechsspännig mit Protze, 3 Fahrer vom Sattel gefahren)
Вы можете привести для общего понимания немецкое название "тяжелые пехотные орудия мотополков танковых дивизий"?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 17.55.30 | Сообщение # 842 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Кроме того, мы начали дискуссию с конвоирования пленных любыми свободными частями и указание Бока подтверждает что это так и было .
Так-то оно так, только вы себе можете представить, что командир танка, или взвода или полка отправляет неизвестно в какую степь членов экипажа танка или штуга? Я не могу...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 18.25.53 | Сообщение # 843 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) Так-то оно так, только вы себе можете представить, что командир танка, или взвода или полка отправляет неизвестно в какую степь членов экипажа танка или штуга?
в танковой дивизии помимо танкового полка были 2 мотополка, арт полк, развед б-н, мотоциклетный б-н, б-н связи, сап б-н, д-н пто, тыловые службы. Кроме того в полках были свои обеспечивающие службы.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 20.03.03 | Сообщение # 844 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Не знаю какие документы вы просматривали (я их просто в вашем изложении не вижу), но ничего из вами изложенного немцы в первый период войны не практиковали...
повторю, я оперирую не гипотезами, а токмо фактами.
документы:
по 4 тгр 258 пд, 2, 10, 11 тд, в которых есть и документы 5 тд и 252 пд, 40 и 46 ак,
34, 98 пд, 12 ак, 7 ак м.б. еще чего-то забыл
по 3 тгр: 129, 26, 5, 35, 8, 28 пд, 1, 6, 7 тд, 41, 56, 5, 8 ак, 3 тгр
Если у Вас есть сомнения, то остается дождаться публикации...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 20.24.24 | Сообщение # 845 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) м.б. еще чего-то забыл
не увидела наших "старых знакомых" - 3 мпд и 19 тд и 57 ак:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 20.51.48 | Сообщение # 846 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Если у Вас есть сомнения
Цифры, сокращения, сомнения - alles Schall und Rauch, пока мы не говорим, на какой конкретно день или этап войны конкретные части имели конкретные задачи и возможности. Обобщать что-либо опираясь токмо на один документ без учёта конкретно-исторической ситуации неправомерно, тем паче если командиры этот приказ, как мы видим, попросту проигнорировали...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 21.14.00 | Сообщение # 847 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Так-то оно так, только вы себе можете представить, что командир танка, или взвода или полка отправляет неизвестно в какую степь членов экипажа танка или штуга?
в танковой дивизии помимо танкового полка были 2 мотополка, арт полк, развед б-н, мотоциклетный б-н, б-н связи, сап б-н, д-н пто, тыловые службы. Кроме того в полках были свои обеспечивающие службы.
И это перечисление говорит о чём? На один-два воюющих танковых полка было 2-3 тысячи бездельников-дармоедов или что вы хотите этим сказать? Полагаете, командир пошлёт танкистов через минное поле и без прикрытия пехотой? Или танки могут без связи, ГСМ и без боезапаса обходиться?
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 21.23.02 | Сообщение # 848 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) Вы можете привести для общего понимания немецкое название "тяжелые пехотные орудия мотополков танковых дивизий"?
29.9.41 6:00 Т315 R91 F.0508 (прил 136)
Приказ дивизии (258 пд) №91
…
б) полкам (258 пд, А.М.) подчиняются:
458-му пп 11-е роты пех. орудий 2 и 304 мпп (2 тд)
478-му пп 703-я рота тяж.пех ор. (мот) (2 тд)
--
эти 2 пех.полка были подчинены 2 тд, а 479 пп был подчинен 10 тд
в 703 арт роте (мот) были 150 мм тяж пех орудия на базе танка Т-1
ПС
мне кажется мы сильно отклонились от темы и переписку лучше перенести или в личку, или на е-мейл
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 21.24.18 | Сообщение # 849 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ( ) не увидела наших "старых знакомых" - 3 мпд и 19 тд и 57 ак:)
они не участвовали в боях в начале наступления
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 21.35.43 | Сообщение # 850 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) И это перечисление говорит о чём?
только о том, что не все части одновременно заняты боевыми действиями, например д-н пто после выхода на оперативный простор "скучает", и от любой части, даже которая в данный момент двигается, но не ведет бой, кроме танкового полка, можно забрать взвод и отправить его сопровождать пленных. Не будем забывать, что сборные пункты формировались, как правило, около КП дивизии, который все равно кто-то охранял.
В данном случае, я не ставил себе задачу выяснять кто в конкретный момент сопровождал пленных, мне достаточно видеть указание Бока всем войскам, включая быстрые дивизии, сопровождать пленных к сборным пунктам, но если Вас это интересует, могу в дальнейшем обращать на это внимание и информировать по мере нахождения конкретных случаев.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 21.48.48 | Сообщение # 851 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) 29.9.41 6:00 Т315 R91 F.0508 (прил 136)
Приказ дивизии (258 пд) №91
…
б) полкам (258 пд, А.М.) подчиняются:
458-му пп 11-е роты пех. орудий 2 и 304 мпп (2 тд)
478-му пп 703-я рота тяж.пех ор. (мот) (2 тд)
--
эти 2 пех.полка были подчинены 2 тд, а 479 пп был подчинен 10 тд
в 703 арт роте (мот) были 150 мм тяж пех орудия на базе танка Т-1
Я вас просил только о наименовании этой роты: 703. schwere Infanterie-Geschütz-Kompanie (mot.S.), только и всего...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 21.51.15 | Сообщение # 852 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) например д-н пто после выхода на оперативный простор "скучает", и от любой части, даже которая в данный момент двигается, но не ведет бой, кроме танкового полка, можно забрать взвод и отправить его сопровождать пленных
Не надо фантазий там, где есть уставной порядок и субординация...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 21.58.47 | Сообщение # 853 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) если Вас это интересует
Меня вообще эта тема заинтриговала лишь вольным обращением соавторов с фактами, недостаточным знанием немецкой "бюрократии" и неточностями в изложении. Всё остальное только результат обмена мнениями.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 23.14.19 | Сообщение # 854 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Не надо фантазий там, где есть уставной порядок и субординация...
Если только верно поняла суть вашей с коллегой дискуссии, то:
2.10.41 13:00 T315 R565 F.0432
479 пп в 10 тд (рукопись)
в 10:00 мост у Александровки после быстрого предотвращения подрыва занят.
Плацдарм прочно занят 1 и 2 б-нам 479 пп.
Нет сопротивления пр-ка.
Освобождение одного б-на для зачистки левого фланга запрошено.
Подпись
Т.е. субординация и проч., соблюдаются.
Изображение этого фрейма мне сейчас найти сложно у себя в архиве, но если "попала в точку", полагаю, что Александр его здесь покажет. (И не прибьет меня тапкой через монитор за публичное разбазаривание личного рабочего материала:):):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 11 Июня 2019, 00.19.45 |
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 23.17.10 | Сообщение # 855 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) Не надо фантазий...
Если угодно, пойдем по второму кругу по поводу любых частей:
21.10.41 T 315 R-1211 F. 0513
РО 98 пд (прил.90)
6. Отправка пленных на большое удаление является для дивизии трудной. Сопровождение пленных до ближайшего сборного пункта необходимо принимать в расчет. Рекомендуется их «прицеплять» к отходящим в тыл боевым частям.
Учтем, что я не занимаюсь трофеями и пленными (это документы 1б, которых у меня нет), а занимаюсь боевыми действиями (это оперотдел)
|
| |
| |
| aldr | Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 23.49.44 | Сообщение # 856 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
да, все верно, с 3 окт 479 пп возвращался под командование 258 пд, а сама пд - под командование корпуса.
Т.к. позиции прорвали быстро, то и к зачистке могли приступить уже 2 окт во второй половине, поэтому 479 пп запрашивает разрешение не у штаба своей дивизии, а у штаба 10-й тд.
поправлю 2.10.41 13:00 T315 R565 F.0432 (0437 это номер файла)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 11 Июня 2019, 00.13.35 | Сообщение # 857 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Коллеги,всё это,конечно,интересно.Особенно с учетом того,что на поверку у нас по факту официально имеется не история Войны,а большей частью миф о войне. И о ней, как выясняется, много чего не знаем.Особенно про 1941 год.
То, что [wavygreen][dashed]временно[/dashed][/wavygreen] охраняли пленных на сборных пунктах и сопровождали пленных к сборным пунктам части и подразделения, выделяемые для этого из "свободных" войск первого-второго эшелона, - факт,место все же имевший.
Подтверждением этому может служить и приказ (указание) из 258 мпд в 479 пп от 04.10.1941 г.:
4.10.41 17:30 T315 R1815 0821
258 пд в 479 пп Стайки (рукопись)
479 пп немедленно меняет роту велосипедистов 478 пп на сборном пункте для пленных в Оболовке.
подпись
(дополнение)
5.10 немедленная смена частями снабжения (Versorgungstruppen).
подпись
aldr, если не сложно, то попрошу вас также показать здесь образ и этого фрейма. Мне действительно, сейчас очень сложно разобрать,где что в собственном архиве. Под рукой только перевод документов.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 11 Июня 2019, 00.21.36 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 11 Июня 2019, 00.27.52 | Сообщение # 858 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Помимо этого, вперед на ОП были выдвинуты даже тяжелые пехотные орудия мотополков танковых дивизий. Т.е. было создано подавляющее преимущество, что позволило прорвать 1-ю линию повсеместно в течение нескольких часов.
ЕМНИП, то из "моей любимой" 3 мпд для этого прорыва через Десну 02.10.1941 г. также "прихватизировали" и ее артиллерию.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 11 Июня 2019, 00.47.27 | Сообщение # 859 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
4.10.41 17:30 T315 R1815 F.0817 (0821 номер файла)
Цитата aldr ( ) ЕМНИП, то из "моей любимой" 3 мпд для этого прорыва через Десну 02.10.1941 г. также "прихватизировали" и ее артиллерию.
точно, я про нее забыл
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 11 Июня 2019, 00.49.05 |
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Вторник, 11 Июня 2019, 18.20.20 | Сообщение # 860 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата aldr ()
например д-н пто после выхода на оперативный простор "скучает", и от любой части, даже которая в данный момент двигается, но не ведет бой, кроме танкового полка, можно забрать взвод и отправить его сопровождать пленных
Не надо фантазий там, где есть уставной порядок и субординация...
С уважением
Виктор
А документами можете показать, кто сопровождал пленных.?
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 11 Июня 2019, 19.25.57 | Сообщение # 861 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| vjujvfp-19-45, Цитата vjujvfp-19-45 ( ) документами можете показать, кто сопровождал пленных.?
А глаза у вас есть? Очи подымите свои выше, и будет вам счастье документы.
От Юхнова и дальше пленные часто сами шли на сборные пункты,без всякой охраны. Сайт Джона вам в хелп:)
Документы есть, но просить вы их у коллег правильно так и не научились!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 11 Июня 2019, 19.29.31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Июня 2019, 13.36.54 | Сообщение # 862 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) От Юхнова и дальше пленные часто сами шли на сборные пункты,без всякой охраны.
Сколько раз в год и насколько большими колоннами? Слухи такие провокаторами в красноармейской форме действительно распространялись. А соответствующие подлинные факты я не знаю. С Калугой такое, может быть, и на самом деле было. С Юхновым точно нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Июня 2019, 13.39.03 |
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 12 Июня 2019, 16.51.07 | Сообщение # 863 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Цитата Nestor ( ) Слухи такие провокаторами в красноармейской форме действительно распространялись. А соответствующие подлинные факты я не знаю.
Вы можете и дальше считать дядю Федора (фон Бока) провокатором в красноармейской форме.
"подлинные факты" это тавтология
Вы меня убедили: если Вы таких фактов не знаете, значит этого не было, а гфм фон Бок, все выдумал 
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 12 Июня 2019, 20.14.30 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 12 Июня 2019, 17.00.11 | Сообщение # 864 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Слухи такие провокаторами в красноармейской форме действительно распространялись. А соответствующие подлинные факты я не знаю. С Калугой такое, может быть, и на самом деле было. С Юхновым точно нет.
Если вы не знаете таких фактов, то это не значит, что их не было от слова вообще на этом ТВД данного направления. Все же рекомендую вам читать документы, а не вольные сочинения короедов краеведов "на тему о" по интернет-мусоркам. Прежде, чем утверждать,что "раз я такого не знаю, то в истории этого не было". В документах много чего интересного можно найти, в тч время! (а не только дату) создания сборного пункта впл в Юхнове.
Из КТБ 10 тд. 04.10.1941 г. Время: 14:40 Передовые части этой дивизии уже далеко за р. Пополта, а мотоциклетный б/н - на подходе к Юхнову.
"...Дальнейший марш проходит без задержек. К-р дивизии поехал с группой управления дивизии за передовым б-ном. Русские конные и мотоколонны опережаются. Их солдаты сдаются в основном без сопротивления. Пленные идут без охранения, что до сих пор дивизии не встречалось на этих полях сражений"....
П.С.: содержание немецких документов очень-очень опускает ниже Горьковского "Дна" все сказки "про войну", в тч и с "юхновским эпизодом", отлитом в граните небезызвестным Озеровым из сборной солянки известных мемуаристов.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Июня 2019, 00.09.18 | Сообщение # 865 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) содержание немецких документов очень-очень опускает
Кто куда кого опускает? Думайте, что пишете. Ваше утверждение, с которым я не согласился: "От Юхнова и дальше пленные часто сами шли на сборные пункты,без всякой охраны".
А тут речь идет о полярно противоположном. То ли он шубу украл, то ли у него шубу украли. Ясное дело - вор, в чем тут еще разбираться! 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Июня 2019, 00.11.29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Июня 2019, 00.19.52 | Сообщение # 866 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Вы меня убедили:
Мне ни в чем Вас убеждать не надо, так как о реальной обстановке в том время на том твд Вы явно ни малейшего понятия не имеете, поскольку признаете каноническими одни немецкие документы, ублажающие Ваш тенденциозный взгляд.
Но в этом было бы еще полбеды, если бы Вы умели думать. Однако не умеете. Давайте попробуем.
1. Кто написал донесение, откуда взята выписка?
Явно танкист или перемещавшийся на каком-то ином транспорте, способном обгонять конные и мотоциклетные колонны.
2. Он сам собственными глазами видел эти колонны или ему кто-то о них рассказывал?
3. Раз эти колонны обгонялись, значит, двигались из окружения к своим? Или как по-другому?
4. Как окруженцы сдавались вообще конкретней?
Вот едет чувак на коняшке или на байке в колонне. Обогнали его танки. Говорят, Ворошилов был плохой, потому что выставлял против танков конницу. И все тому ржут как кони. Не понимая той простой вещи, что боевая лошадь быстроходнее и маневреннее немецкого танка, поражать который противотанковой гранатой значительно лучше не в лоб, а сбоку. И вот танки обгоняют конную колонну, совсем игнорируя эту наисерьезнейшую опасность, которая им точно известна. С мотоциклами принципиально то же самое.
5. А пленные без охраны - это полнейший пёрл. Суть в том, что тогда на том твд 80-90% красноармейцев были мобилизованные местные. Спрашивают их немцы: "На сборный пункт сами пойдете без охраны?" Они радостно отвечают: "Пойдем!" Дальше на Вашем месте я бы включил думалку, если бы она у Вас была.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Июня 2019, 10.21.30 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 13 Июня 2019, 00.30.12 | Сообщение # 867 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) утверждение, с которым я не согласился: "От Юхнова и дальше пленные часто сами шли на сборные пункты,без всякой охраны".
Ни мне,ни Науке Истории не интересно, то как прочли информацию из документа лично вы. Если у вас еще и со знанием географии туго, то ни чем помочь вам не могу:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Четверг, 13 Июня 2019, 00.32.15 | Сообщение # 868 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Цитата Nestor ( ) Мне ни в чем Вас убеждать не надо, так как о реальной обстановке в том время на том твд Вы явно ни малейшего понятия не имеете, поскольку признаете каноническими одни немецкие документы, ублажающие Ваш тенденциозный взгляд.
Не надо приписывать мне свои болезни.
Я оперирую поверенными по месту и времени документами обеих сторон.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 13 Июня 2019, 00.32.55 | Сообщение # 869 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) поскольку признаете каноническими одни немецкие документы, ублажающие Ваш тенденциозный взгляд.
а вы, видимо, каноническими признаете информацию из советских наградных листов, рассказывающих "реально о реальной обстановке на том твд"
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Июня 2019, 10.22.26 | Сообщение # 870 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) у вас еще и со знанием географии туго
Я географию Западной области учил по ПК пленных. А Вы по чему?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Июня 2019, 10.31.04 |
| |
| |
