Дата: Суббота, 08 Июня 2019, 10.38.16 | Сообщение # 812
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
doc_by, нет, книги нет. Я даже что-то начал сомневаться в своих словах, но как я помню, там в конце был снимок из гугл или яндекс карт, с территорией лагеря примерно обозначенной пунктиром.
Как-то так, если использовать аэрофотоснимок (с учетом изменения русла реки на сегодняшний день, конечно):
По определению точки съемки тоже думал. Есть лесочек и есть постройки. Постройки на довоенной карте есть севернее ("дачи НКВД", там же и лесочек), а на более позднем афс (который мы обсуждаем) -- южнее (возможно, колхоз Крупской, но это так, пальцем в небо).
У вашего аэрофотоснимка есть дата, кстати? Сергей
Сообщение отредактировал holyjavelin - Суббота, 08 Июня 2019, 10.44.08
Дата: Суббота, 08 Июня 2019, 11.15.13 | Сообщение # 815
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вопрос конечно интересный, если учесть что на аэрофото имеется дата 28.05.44:)
Спасибо, поищу оригинал, у меня только фрагмент по Дроздам под рукой
Что лагерь был "где-то там" вроде понятно, у меня только вопрос в том, был ли он ближе к резиденции, либо к РНПЦ "Мать и дитя" (говоря о сегодняшних ориентирах).
Дата: Воскресенье, 09 Июня 2019, 15.04.05 | Сообщение # 821
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Это не совсем так. Зачистку территории, сбор и сопровождение пленных выполняли те воинские части, которым это было приказано. Специальных подразделений для выполнения этих функций не было
Этими задачами занимались части, находящиеся в распоряжении Берюка и Корюка - Ordnungspolizei, Sicherungstruppen, Landesschützen.
Цитатаaldr ()
по двум окружениям, Смоленскому и Вяземскому, они мне не попадались.
Ликвидация окружений не являлась "зачисткой", поэтому взятие в плен входило в обязанность передовых частей.
Дата: Воскресенье, 09 Июня 2019, 19.54.06 | Сообщение # 822
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Этими задачами занимались части, находящиеся в распоряжении Берюка и Корюка
тыловой р-н имел свои границы, поэтому вне границ тылового р-на эти части не действовали.
ЦитатаViktor7 ()
Ликвидация окружений не являлась "зачисткой"
я слишком кратко выразил свою мысль. При изучении действий немецких войск в период Смоленской и Вяземской операций мне не попадались донесения о действиях служб тыла вне тылового р-на. Речь не идет о ликвидации окруженных группировок, а именно о зачистке (räumen) территории от остатков разбитых частей. Это не просто сбор пленных, а прочесывание р-на действий дивизии/корпуса. Пример: 1-ю линию обороны частей КА в р-не Рославля 2.10.41 прорывали 258-я и 252-я пд 40-го и 46-го ак, соотв. После этого в прорыв вводились танковые дивизии, а обе пех.дивизии остались на месте для зачистки р-на, чтобы избежать нападений на двигающиеся следом части снабжения. Сопровождение пленных на сборные пункты поручалось любой свободной в данный момент части.
Дата: Воскресенье, 09 Июня 2019, 21.58.24 | Сообщение # 823
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Сопровождение пленных на сборные пункты поручалось любой свободной в данный момент части.
Сомневаюсь! У немцев всё расписано по пунктам, кто за что ответственен. А сопровождение пленных в AGSSt это элементарный вопрос ответственности (der Zuständigkeit). Pаспоряжаться солдатами по воле случая, это не в правилах немецких военных.
Дата: Воскресенье, 09 Июня 2019, 23.53.14 | Сообщение # 824
Группа: Эксперт
Сообщений: 1522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Pаспоряжаться солдатами по воле случая, это не в правилах немецких военных.
В продолжение беседы: аккурат части 19-й танковой дивизии затормозили у Спас-Деменска с продвижением к Юхнову и далее только по причине того, что "мимо проходила": зачищали уже пройденный корпусом район от остатков разбитых советских войск. Хотя да,логистика и при этом была и оставалась безупречной,- гибкая,с учетом складывающейся ситуации по ходу движения, перестраивающаяся под необходимые нужды для решения намеченных задач. Не могу сказать,так ли это было на участках других групп армий,т.к. в основном опираюсь на данные группы армий "Центр" за конец сентября-октябрь 1941 г. (конкретно - операция "Тайфун" на центральном направлении, вдоль Варшавского шоссе). Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 09 Июня 2019, 23.54.10
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 01.01.31 | Сообщение # 825
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Сомневаюсь! У немцев всё расписано по пунктам, кто за что ответственен. А сопровождение пленных в AGSSt это элементарный вопрос ответственности (der Zuständigkeit). Pаспоряжаться солдатами по воле случая, это не в правилах немецких военных.
Не буду искать конкретные примеры, т.к. есть вполне определенный приказ Бока всем частям ГА Центр: 09.10.41 Т 314 R-1472 F.0130 Телеграмма (прил 762) "Я даю указание всем войскам охраняющим, конвоирующим или сопровождающим пленных с поля боя до сборных пунктов. Оно имеет силу особенно для основной массы быстрых частей. Многократно выраженные утверждения, что они для этого не имеют возможности, я не могу принять во внимание. Без достаточного конвоирования пленных не удастся избежать дальнейшего увеличения действий партизан" гфм Бок
Т.е. пехотные части, в основном не уклонялись от конвоирования пленных, а быстрые силы, были случае, отправляли колонны пленных вообще без конвоя. На что Бок и указывает.
О любых частях: 21.10.41 T 315 R-1211 F. 0513 РО 98 пд (прил.90) 6. Отправка пленных на большое удаление является для дивизии трудной. Сопровождение пленных до ближайшего сборного пункта необходимо принимать в расчет. Рекомендуется их «прицеплять» к отходящим в тыл боевым частям. В принципе, в р-не КП дивизии находится сборный пункт, кроме того, в больших населенных пунктах на рольбане есть возможность отправки. Там также в н.в. находится 198 часть полевой жандармерии. При отправке в «чужие» сборные пункты о количестве отправленных необходимо сообщать в дивизию
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 10 Июня 2019, 01.13.26
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 07.32.24 | Сообщение # 826
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
1-ю линию обороны частей КА в р-не Рославля 2.10.41 прорывали 258-я и 252-я пд 40-го и 46-го ак, соотв. После этого в прорыв вводились танковые дивизии
А вот это для меня вообще что-то новое и неведомое! Насколько мне известно, именно "schnelle Truppen" - "прорывали" линии обороны, а все остальные зачищали и проч. Проблема состояла в том, что пехота не успевала за танкистами. А чем по вашей логике танкам там было заниматься, пленных ловить и сопровождать их в тыл?
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 07.41.40 | Сообщение # 827
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Не буду искать конкретные примеры, т.к. есть вполне определенный приказ Бока всем частям ГА Центр: 09.10.41 Т 314 R-1472 F.0130 Телеграмма (прил 762) "Я даю указание всем войскам охраняющим, конвоирующим или сопровождающим пленных с поля боя до сборных пунктов. Оно имеет силу особенно для основной массы быстрых частей. Многократно выраженные утверждения, что они для этого не имеют возможности, я не могу принять во внимание. Без достаточного конвоирования пленных не удастся избежать дальнейшего увеличения действий партизан" гфм Бок
Я как историк предпочитаю учитывать конкретный контекст документа. Кому, когда, по какой причине и в какой конкретной ситуации дано это "указание"? Какие конкретные задачи стояли на тот момент перед "быстрыми частями"? Проходили они тогда как летом по 60-80 км в день или стояли на месте, держа кольцо окружения? Или это был приказ, а может даже просьба? Как там в оригинале? Где его прочесть или проверить?
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 10.37.12 | Сообщение # 828
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
А вот это для меня вообще что-то новое и неведомое! Насколько мне известно, именно "schnelle Truppen" - "прорывали" линии обороны,
это точно, данные сведения это эксклюзив новое и неведомое заключается в том, что состав 40 и 46 ак даже в немецких документах указан так (соответственно): 2 и 10 тд с приданной 258 пд, 5 и 11 тд с приданной 252 пд, . Поэтому те, кто изучал частично документы корпусов, а в основном от группы и выше не могли видеть, что делала каждая дивизия в отдельности. А так как 258 и 252 пд были приданы танковым дивизиям, то они посылали документы в танковые дивизии, а уже те - в корпус. Поэтому даже на уровне корпуса не видно действий пехотных дивизий, а только танковых. Я же изучил документы дивизий, в которых есть донесения частей, входивших в состав дивизий, включая рукописные донесения с поля боя. На сегодня нарисована подробная карта с отметками времени, кто, где и как действовал с 2 до 5 окт. Но эти данные лишь подтвердили более ранние сведения из моих статей по наступлению 3 тгр Гота. Там было то же самое: на Канютинском направлении 129 пд прорывала первую линию обороны, а 6 и 7 тд вводились в прорыв , а на Бельском направлении оборону прорывала 6 пд, а в прорыв вводилась 1 тд..
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 10 Июня 2019, 11.37.46
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 11.28.30 | Сообщение # 829
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Я как историк предпочитаю учитывать конкретный контекст документа.
конкретный контекст документа заключается в том, что хотя указание и найдено среди документов 57-го ак, но оно адресовано всем войскам и имеет силу особенно для основной массы быстрых частей, а не 57-му ак. Т.е. проблема уже вышла на уровень ГА Центр, поэтому ей занимается Бок лично, а не командование 57-го ак или 4-й армии. 9 окт быстрые силы: 3 тгр уже двинулась в направлении Сычевки (1 тд), 4 тгр 10 окт начнет выдвижение из Вязьмы (10 тд), 4 А, 57 ак наступает от Юхнова на Боровск и Малоярославец (20 тд и 3 мд) по 2-й армии у меня данных нет, я ей не занимался
ЦитатаViktor7 ()
А чем по вашей логике танкам там было заниматься, пленных ловить и сопровождать их в тыл?
В том, что я сказал по ходу наступления 2-5 окт, нет логики, это просто констатация фактов. А по поводу пленных, так в танковой и мотодивизии было много подразделений, некоторым из которых поручалось конвоирование пленных на сборные пункты. Более того, известно где и когда эти сборные пункты создавались.
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 10 Июня 2019, 14.12.47
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 13.39.13 | Сообщение # 830
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
doc_by, Это вы удалили мою правку и свой ответ насчет Betangenen? А на каком основании? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 15.06.34 | Сообщение # 831
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
оно адресовано всем войскам и имеет силу особенно для основной массы быстрых частей, а не 57-му ак. Т.е. проблема уже вышла на уровень ГА Центр, поэтому ей занимается Бок лично
А вы обратили внимание на распоряжение внизу, где всё, что приказывал фон Бок сводилось на нет и вся ответственность за пленных перекладывалась танкистами на тыловиков? Этот приказ на деле насмeшка над ГФМ! Генералу Кунтцену очевидно было плевать на приказ Бока.
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 15.14.05 | Сообщение # 832
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
на Канютинском направлении 129 пд прорывала первую линию обороны, а 6 и 7 тд вводились в прорыв , а на Бельском направлении оборону прорывала 6 пд, а в прорыв вводилась 1 тд..
Может быть, не знаю. Но это абсолютно не соответствует немецкой доктрине и противоречит военной логике... На то они и schnelle Verbände, чтобы по возможности не ввязываясь в бои, обходить противника, оставляя остатки его сил следующим за ними пехотными частям. Смена тактики была применена только когда наступила фаза позиционных боёв.
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 15.27.05 | Сообщение # 834
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий () Это вы удалили мою правку и свой ответ насчет Betangenen? А на каком основании?
Betangen... Befangen... Какой смысл из-за описки мелочиться
Это вовсе не описка. А мелочимся мы все по любому вопросу. По любой неточности. Но стирать-то зачем? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 16.44.32 | Сообщение # 837
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитатаholyjavelin ()
Там ещё я выкладывал схему лагеря, тоже где-то "потерялась", ну да ладно
Нет, не ладно! Дайте еще раз в тему. "Нам кажная буковка важна." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 16.56.48 | Сообщение # 838
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А вы обратили внимание на распоряжение внизу
обратил, но фронда одного комкора не отменяет наличие проблемы во всей группе армий. Кроме того, мы начали дискуссию с конвоирования пленных любыми свободными частями и указание Бока подтверждает что это так и было .
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 10 Июня 2019, 16.59.30
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 17.10.08 | Сообщение # 839
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Может быть, не знаю. Но это абсолютно не соответствует немецкой доктрине и противоречит военной логике...
нисколько не противоречит логике и вполне соответствует доктрине, т.к. быстрые части, введенные в прорыв, устремляясь вперед, выполняют основную задачу - режут коммуникации противника, лишая его поставок горючего и боеприпасов, а в результате вся боевая техника противника превращается в сначала в неподвижные огневые точки, а потом - в металлолом. Прорыв же первой линии всегда связан с потерями в живой силе и технике (если она применяется), поэтому создается сильная арт. поддержка, которую танки не могут обеспечить из-за особенностей стрельбы и сильная авиаподдержка, которая подавляет огневые точки, не подавленные артиллерией. Все это также присутствует в изученных документах. Например, в 40 и 46 ак при прорыве 1-й линии, была использована артиллерия самих пехотных дивизий, обеих танковых дивизий (в каждом корпусе) и корпусная артиллерия. Помимо этого, вперед на ОП были выдвинуты даже тяжелые пехотные орудия мотополков танковых дивизий. Т.е. было создано подавляющее преимущество, что позволило прорвать 1-ю линию повсеместно в течение нескольких часов.
Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 10 Июня 2019, 17.18.25
Дата: Понедельник, 10 Июня 2019, 17.25.28 | Сообщение # 840
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаaldr ()
Прорыв же первой линии всегда связан с потерями в живой силе и технике (если она применяется), поэтому создается сильная арт. поддержка, которую танки не могут обеспечить из-за особенностей стрельбы и сильная авиаподдержка, которая подавляет огневые точки, не подавленные артиллерией. Все это также присутствует в изученных документах.
Не знаю какие документы вы просматривали (я их просто в вашем изложении не вижу), но ничего из вами изложенного немцы в первый период войны не практиковали...
