Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" (Шталаг 352 Масюковщина)
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
doc_byДата: Среда, 08 Мая 2019, 23.03.02 | Сообщение # 61
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Alex-KA ()
Нет уж, извините - не сработаемся.


Сработаетесь. Не сомневаюсь. Просто по какому принципу с вами могут познакомится старожилы форума? Вас не знают, ваших работ не читали, книгу и ту прочитать не могут, есть только моя рецензия, которая только моя. Даже цитату для примера привести не могу. И в то же время на форуме все друг друга знают, кто на что способен - известно. И вот когда появляется новый человек и начинает ляпы допускать, это сразу вызывает определенную реакцию. Но это нормально. Думаю что если бы я попал на ваш симпозиум и свои познания по физике изложил, то была бы аналогичная ситуация. Поэтому не стоит обижаться.

Ну и что касается книги. Эксперты рано или поздно выскажутся по книге. Оценят качество перевода с немецкого языка. И кто это может сделать лучше, чем носитель немецкого языка, проживающий в Германии 40 лет (Виктор) и при этом эксперт по плену?. Или Саня, который и немецкий язык, и "профессор" по плену ? Или Нестор? Или Геннадий?
Я свое мнение высказал. Уже не поменяю.

Так что давайте остынем все вместе и спокойно будем общаться.
 
Viktor7Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.09.46 | Сообщение # 62
Группа: Модератор
Сообщений: 6961
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
И кто это может сделать лучше, чем носитель немецкого языка, проживающий в Германии 30 лет (Виктор)

Если вы обо мне, я уже более 40 лет (чтобы быть точным с 6:58 часов 16.12.1978 года) в ГДР/Германии ...

А с "зазнайкой"? Кто его знает, жизнь она-таки любопытная штука, может и свидимся с ним в том же Karlsruhe или в каком-нибудь гадюшнике Берлина или Штутгарта, выпьем по бокалу, глянем глубоко в глаза и поймём друг друга и все заблуждения...


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Среда, 08 Мая 2019, 23.13.11 | Сообщение # 63
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если вы обо мне, я уже более 40 лет (чтобы быть точным с 6:58 часов 16.12.1978 года) в ГДР/Германии ...


Поправил.
 
Viktor7Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.25.18 | Сообщение # 64
Группа: Модератор
Сообщений: 6961
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Ну вот , обидели человека...

Никто его не обижал, он сам обиделся. Степени, диссертации и прочие "достижения" и "континенты" - это для персональных отделов и наградных листов. В тематических форумах априори все равны, будь они дипломаты, сотрудники Белого дома или Кремля. Каждый имеет право на своё мнение и возможность его выразить. На то оно и общение. Вот только раздавать подзатыльники направо и налево и надувать губы, если ему отвечают в том же ключе - это не дано никому.


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Среда, 08 Мая 2019, 23.33.25 | Сообщение # 65
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Никто его не обижал, он сам обиделся. Степени, диссертации и прочие "достижения" и "континенты" - это для персональных отделов и наградных листов. В тематических форумах априори все равны, будь они дипломаты, сотрудники Белого дома или Кремля. Каждый имеет право на своё мнение и возможность его выразить. На то оно и общение. Вот только раздавать подзатыльники направо и налево и надувать губы, если ему отвечают в том же ключе - это не дано никому.


А про книгу еще и не начинали говорить...
 
doc_byДата: Среда, 08 Мая 2019, 23.35.51 | Сообщение # 66
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Почему физик и вдруг шталаг 352? Где взаимосвязь?


На обратной стороне книги в рассказе об авторе указано "Долгое время жил в Масюковщине".
 
Viktor7Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.38.25 | Сообщение # 67
Группа: Модератор
Сообщений: 6961
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А про книгу еще и не начинали говорить...

Может из-за такой рекламы?
Цитата doc_by ()
Внепрофессиональные интересы: история Великой Отечественной войны


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.45.10 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 6961
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А про книгу еще и не начинали говорить...

Вообще лучший рецепт в таких форумах - все актуальные темы и проблемы; обобщающие и ничего не говорящие фразы о целых народах и их истории избегать. Ничего кроме дрязг они никому не приносят. Говорили бы вы только о книге, у меня бы ни малейшего повода что-либо писать не было бы!


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Среда, 08 Мая 2019, 23.55.33 | Сообщение # 69
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Говорили бы вы только о книге, у меня бы ни малейшего повода что-либо писать не было бы!


Вы просто не читали тему сначала. В том то и проблема, что ничего по сути сказать нельзя, хотя мне есть что сказать. Рамки очень жесткие и пока 3 стороны не придут к консенсусу воз не сдвинется с места.
 
СаняДата: Четверг, 09 Мая 2019, 00.01.04 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Говорили бы вы только о книге, у меня бы ни малейшего повода что-либо писать не было бы!

А что говорить о книге, содержание которой по желанию автора засекречено и не подлежит разглашению?
Я никак этого не пойму.
Коллектив, в котором, без сомнения, не последнюю роль играет и всеми нами уважаемый Док, который книгу уже имеет, решил как-то и что-то делать, но никому не обьясняя идею.
Я её выше выразил прямо и просто, по русски. Храм надо достраивать, государство на Храмы не даст ни копейки, вся надежда на народ.
Но, как-то уж замысловато с этой книгой изначально начали. Сказали бы прямо, мол нужно помочь Храму, в подарок можно получить эксклюзивное добровольное исследование немецких архивов в виде книги по шталагу 352.
Да, мало тех, кому немецкие документы интересны, даже в переводе, но иногда желание иметь эксклюзивное издание порой превыше содержания книги.
А сам автор как-бы уже и не нужен особо становится. Задача теперь не автора хвалить, или ругать, а немного другая.
Совсем другая, если я общую цель угадал.

Цитата doc_by ()

Ну вот , обидели человека...

На обиженных и повезут))


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 09 Мая 2019, 00.06.37 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 22826
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Версия Нестора - это по сути официальная версия СССР, которая написана на Мемориале Масюковщины.

Так грубо в лоб выразиться тоже неправильно. Вообще история 352 четко делится на два этапа. На первом он выполнял главным образом роль лазарет-шталага, на втором - рабочего (лазаретная функция сохранилась, но уступила первенство рабочей) и транзитного сборно-пересыльного лагеря. Уничтожение происходило побочно и в громадных размерах, в основном зимой 1941-1942 г. Но со сведением к одному только уничтожению я не соглашусь. Потому что большие поступления были и с весны 1942 г., когда отношение к пленным сильно изменилось к лучшему.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 00.08.59
 
doc_byДата: Четверг, 09 Мая 2019, 00.22.51 | Сообщение # 72
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так грубо в лоб выразиться тоже неправильно. Вообще история 352 четко делится на два этапа. На первом он выполнял главным образом роль лазарет-шталага, на втором - рабочего (лазаретная функция сохранилась, но уступила первенство рабочей) и транзитного сборно-пересыльного лагеря. Уничтожение происходило побочно и в громадных размерах, в основном зимой 1941-1942 г. Но со сведением к одному только уничтожению я не соглашусь. Потому что большие поступления были и с весны 1942 г., когда отношение к пленным сильно изменилось к лучшему.


Именно об этом я и говорю. Фраза должна отражать действительность. "В лагере военнопленных погибло большое количество военнопленных и гражданских лиц". Именно так и было, чистая правда. А фраза "Лагерь военнопленных создан для уничтожения военнопленных и гражданских лиц" - это неправда и пропаганда.
Так же и с планом уморить голодом военнопленных. Ваша фраза не соответствует реальности, хотя большое количество действительно умерло от голода.
 
doc_byДата: Четверг, 09 Мая 2019, 00.42.40 | Сообщение # 73
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Коллектив, в котором, без сомнения, не последнюю роль играет и всеми нами уважаемый Док, который книгу уже имеет, решил как-то и что-то делать, но никому не обьясняя идею.


Док не входит в коллектив,который что-то решает. Дока попросили разместить информацию, но не разрешили о ней говорить. Книгу подарили, но это только осложняет ситуацию, потому что не проблема молчать, когда не читал ее. А вот попробуйте молчать, когда она лежит перед глазами на столе.

Короче тупик...
Решение иерея Олега не могу комментировать, но существенного значения для финансирования Храма книга не сыграет. И слишком специфичная информация в ней изложена. А как подарок книга теряет свое значение, как источник информации. Просто подарок. И для автора это неприятная ситуация. Книгу создали, а интересующиеся прочитать ее не смогут.

Буду считать, что я сделал все что мог, но дальнейшее от меня не зависит.
 
doc_byДата: Четверг, 09 Мая 2019, 01.15.14 | Сообщение # 74
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Татарин её тоже получил в беспамятстве?


Татарину книгу подарил соавтор Карпов С.К. Он Татарина искал познакомиться, если помнишь, то я спрашивал его эл.адрес.
 
СаняДата: Четверг, 09 Мая 2019, 01.21.12 | Сообщение # 75
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
doc_by,
Александр, книга обсуждаемая, это хорошо. Лишний сборник никому не помешает.
Где найдем конкретный ответ родственникам ?
Смоленск?
http://www.sgvavia.ru/forum/152-891-738882-16-1557237509


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Четверг, 09 Мая 2019, 01.32.30 | Сообщение # 76
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вот наш с тобой главный вопрос.
Ако Белосток, который Минск? А то не Минск, а Смоленск:
http://www.sgvavia.ru/forum/152-891-738882-16-1557237509


Вопроса по Минску и Белостоку нет.
Вопрос только по Смоленску.
Немецкая книга к Минску не имеет никакого отношения. А к Смоленску я ее приписать не могу.
 
doc_byДата: Четверг, 09 Мая 2019, 01.33.22 | Сообщение # 77
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
doc_by,
Александр, книга, это хорошо. Лишний сборник никому не помешает.
Где найдем ответ родственникам ?
Смоленск?
http://www.sgvavia.ru/forum/152-891-738882-16-1557237509


Перейду туда.
 
СаняДата: Четверг, 09 Мая 2019, 01.41.48 | Сообщение # 78
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()

Перейду туда

Вот и я в тупике. Надо переносить сообщения, а куда? В какую тему?


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Четверг, 09 Мая 2019, 01.51.42 | Сообщение # 79
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вот и я в тупике. Надо переносить сообщения, а куда? В какую тему?
А теоретики всё чего-то пишут... книгами что-то издают...


Если не последует уточнения по соц.дем. данным, то перенос и не требуется. Придется удалить некорректный вопрос правнука, который ничего про своего прадеда не знает.
 
Viktor7Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 08.07.50 | Сообщение # 80
Группа: Модератор
Сообщений: 6961
Статус: Отсутствует
Решил я последовать вашему совету и прочесть всю ветку с самого начала. Буду выражать своё мнение по мере пройденного материала.

Цитата Alex-KA ()
Вы мне решили прочитать лекцию о приписных фактах истории войны? Спасибо, не стоит тратить время...

Начало уже впечатляет! Физик-теоретик требует не учить его истории... Тон для новичка примечательный!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 08.35.10 | Сообщение # 81
Группа: Модератор
Сообщений: 6961
Статус: Отсутствует
Цитата Alex-KA ()
Лагерь на Широкой был под юрисдикцией СД, т.е. в подчинении Гиммлера.

Цитата Alex-KA ()
Это был лагерь не СС, а СД.

В системе лагерей для военнопленных не было лагерей СД...


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Четверг, 09 Мая 2019, 08.36.57 | Сообщение # 82
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Решил я последовать вашему совету и прочесть всю ветку с самого начала. Буду выражать своё мнение по мере пройденного материала.


Отметьте, что заключение о том, что я разговариваю с автором, сделано мною чисто логически. Сам автор вначале об этом не писал.
 
doc_byДата: Четверг, 09 Мая 2019, 12.53.40 | Сообщение # 83
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
автор успешный бизнесмен, гражданин ФРГ, проживает в США, написал маасу статей и три книги... но не в состоянии распорядиться распространением 70-80 экземпляров его публикации. Странно однако! И всё это покрывается одиозным туманом неназванных обстоятельств...


В общих чертах автор объяснил ситуацию - он одна из трех равновеликих сил, которые направлены в разные стороны, поэтому и ситуация такая сложилась (как в басне). Поэтому к нему претензий быть не может.
 
Viktor7Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 14.04.33 | Сообщение # 84
Группа: Модератор
Сообщений: 6961
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
он одна из трех равновеликих сил, которые направлены в разные стороны


Я как из намёков понял, какого-либо "прорыва" в исследовании истории плена ожидать не стоит - публикация содержит уже опубликованные документы с их переводом пока что неизвестного качества. Названные цифры и оценки от общеизвестных тоже не отличаются. Мемуарная литература тоже вроде спецам известна...

Тогда о чём вообще сыр-бор? Пусть разбираются себе на здоровье, тянут-потянут...


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Четверг, 09 Мая 2019, 14.43.33 | Сообщение # 85
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
От автора в теме шталага 352. http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-717334-16-1544165310 (Есть в книге)




Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)?
Кто-то может подробно расписать родословную шталага 352 от 0 до расформирования? Где это можно прочитать в переводе на русский ? Где можно ознакомится со Штабом Шталага 352? Где на русском можно почитать показания немецких военнослужащих Шталага 352?

Т.е. я не знаю, что и где публиковалось. Но для меня важно что я смог их прочитать на русском в одной книге.
 
Viktor7Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 16.48.18 | Сообщение # 86
Группа: Модератор
Сообщений: 6961
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()

Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)?

Мы общаемся с вами на разных плоскостях. У вас в руках книжка с мне/нам неизвестным содержанием. Опираясь на это содержание вы задаёте вопросы, глубину которых я не знаю.
К примеру, на схеме планировки применения Sich.-Div. 286 вас интересует расшифровка всех сокращений всех частей или только их задействование в дулаге 126? В книге что дано? Я просто не понимаю того, что есть в книге и того, что вы ищете...


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Четверг, 09 Мая 2019, 18.01.39 | Сообщение # 87
Группа: Модератор
Сообщений: 2024
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Мы общаемся с вами на разных плоскостях.


Согласен. У нас разные объемы информации на данный момент. Вы пишете
Цитата Viktor7 ()
Я как из намёков понял, какого-либо "прорыва" в исследовании истории плена ожидать не стоит - публикация содержит уже опубликованные документы с их переводом пока что неизвестного качества. Названные цифры и оценки от общеизвестных тоже не отличаются. Мемуарная литература тоже вроде спецам известна...

Я вам отвечаю
Цитата doc_by ()
Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)?
Кто-то может подробно расписать родословную шталага 352 от 0 до расформирования? Где это можно прочитать в переводе на русский ? Где можно ознакомится со Штабом Шталага 352? Где на русском можно почитать показания немецких военнослужащих Шталага 352?


Возможно для вас ничего нового и не будет, но на сегодня мы это не узнаем, потому что не могу предоставить вам информацию. А если будет, да еще и в хорошем качественном переводе?
Поэтому подождем до 13 мая 2019 . Пусть пройдет презентация, может триумвират что и решит.
 
NestorДата: Четверг, 09 Мая 2019, 19.21.20 | Сообщение # 88
Группа: Эксперт
Сообщений: 22826
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
"Лагерь военнопленных создан для уничтожения военнопленных и гражданских лиц" - это неправда и пропаганда.
Так же и с планом уморить голодом военнопленных. Ваша фраза не соответствует реальности

Вы путаете разные вещи.
Во-первых, лагерь в Масюковщине гитлеровцы не строили и в этом смысле не создавали. К их приходу в Минск он находился наготове, использовался НКВД для содержания заключенных, занимавшихся главным образом работами по строительству и обслуживанию находящегося в сравнительной близости аэродрома. Немцы просто и не сразу, а спустя сравнительно короткое время после захвата города, переместили туда пленных, содержавшихся до того в другом месте. За то время, по всему, укрепили / отремонтировали там охранные сооружения / устройства и т. п.
Размещение и создание - очень близкие, но разные вещи, которые все же следует различать. Разместить - не в точности то же самое, что создать.
Во-вторых. Ну, разместили или создали. Что-то же надо было на самом деле с пленными делать? С уничтожением, заранее запланированным или получившимся в силу стечения многих разных других заранее непредвиденных обстоятельств напрямую это вообще никак не связано. Точнее, Масюковщина не имела бы к нему никакого отношения, если бы пленных в тот лагерь не переводили. А раз перевели, отношение есть, было.
Какая именно была связь, в чем она конкретно выражалась? Прежде всего, самым главным образом, в совершенно недостаточном для физического выживания питании, обеспечении пленных пищевыми продуктами. Аналогично в большой мере принципиально то же относится к обеспечению медикаментами и медоборудованием, оказанию медобслуживания вообще, в целом.
В плане обеспечения контингента администрация лагеря была полномочна подавать заявки на продукты и медикаменты вышестоящему руководству. Больше она практически не могла делать ничего. Остальное находилось уже за пределами ее полномочий.
Так что не стоит переводить обвинение на стрелочников. Умышленное уничтожение голодом и непредставлением адекватного медослуживания было заранее запланировано и осуществлено на более высоком уровне иерархии вермахта.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 19.21.48
 
NestorДата: Четверг, 09 Мая 2019, 19.29.22 | Сообщение # 89
Группа: Эксперт
Сообщений: 22826
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А здесь бизнесмен на трёх континентах не в состоянии...???

В принципе, можно было бы издать и напечатать за рубежом, но там это стоит на порядок дороже, чем в Беларуси / РФ. Плюс еще расходы на доставку для читателей экс-СССР. В итоге цена получилась бы запредельной, что в сущности в плане доступности аналогично малому тиражу при издании в русскоязычной стране.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 19.30.02
 
Viktor7Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 20.01.07 | Сообщение # 90
Группа: Модератор
Сообщений: 6961
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Умышленное уничтожение голодом и непредставлением адекватного медослуживания было заранее запланировано и осуществлено на более высоком уровне иерархии вермахта.

Если ты предполагаешь умысел, то очевидно знали заранее, сколько военнопленных им в руки попадёт. Все документы говорят о значительно меньшем ожидаемом числе пленных.


С уважением
Виктор
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" (Шталаг 352 Масюковщина)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика