Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" (Шталаг 352 Масюковщина)
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
Viktor7Дата: Суббота, 11 Мая 2019, 08.26.11 | Сообщение # 121
Группа: Модератор
Сообщений: 9221
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Умышленное заранее спланированное и затем практически исполненное массовое уничтожение голодом однозначно.

Это ты наверняка попутал с голодухой 29-го-30-го годов, когда у моей бабушки подчистую всё выгребли - и кормовое зерно и бурёнку-кормилицу забрали, оставили вдову жить на траве и коре, а в итоге из 7 её детей умерли от голода 5, а двоих других отхаживали до 41-го... Но таким пропагандонам как тебе в этом ничего зазрительного нет!


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Суббота, 11 Мая 2019, 09.28.22 | Сообщение # 122
Группа: Модератор
Сообщений: 3270
Статус: Присутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Мы не берем на себя никаких обязательств
кормить русский народ продуктами...


Цитата doc_by ()
Мы не берем на себя никакого обязательства по поводу того, чтобы кормить русский народ продуктами из этих областей изобилия.


Вопрос к вам как историку - Розанов процитировал Розенберга?
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 11 Мая 2019, 09.38.02 | Сообщение # 123
Группа: Эксперт
Сообщений: 1062
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Сбор и отправка туда продовольствия были собственным предназначением "Ольденбурга". Остальное постольку поскольку, в дальнейшие очереди.

Вы бы для начала с самими документами ознакомились, которые Розанов передергивает, а потом уже писали об "Ольденбурге".

"Рейхсмаршалу и экономическому оперативному штабу подчиняется - как высший центральный орган по осуществлению данного мероприятия - экономический штаб особого назначения "Ольденбург" во главе с генерал-лейтенантом Шубертом.

На местах ему подчинены:

5 хозяйственных инспекций,
23 хозяйственные команды и
12 филиалов, которые размещаются в важных местах в пределах действия хозяйственных команд.

Работа этих учреждений происходит в тыловом районе сухопутных сил. В районе действия каждой группы армий при начальнике тыла группы армий должна действовать хозяйственная инспекция, в задачи которой входит экономическое использование данной территории.

Следует отличать тыловой прифронтовой район от собственного района боевых действий и тылового района армий. В последних решение экономических вопросов возлагается на 4-й экономический отдел штаба армий, т. е. на административно-хозяйственный отдел управления военной экономики и промышленности штаба вооруженных сил при командовании армий.

В районе боевых действий ему придаются: технические батальоны, а также части экономической разведки и обнаружения сырья, нефти, сельскохозяйственных машин, в особенности тракторов и средств производства.

Административно-хозяйственному отделу управления военной экономики и промышленности штаба вооруженных сил в тыловом районе армии, находящемся между районом боевых действий и тыловым районом прифронтовой полосы, для оказания помощи представителям командования армии в деле снабжения войск за счет захваченной территории, а также в целях дальнейшего экономического использования этой территории предоставлены в распоряжение группы 4-го экономического отдела при отдельных полевых комендатурах.

В то время как эти части продвигаются вместе с войсками, хозяйственные инспекции, хозяйственные команды и филиалы остаются на месте.Новое для организации, подчиненной экономическому штабу "Ольденбург", заключается в том, что она занимается не только вопросами военной экономики, но и всей экономикой территории в целом"
. и т.д

Прочесть в переводе то, на что ссылается Розанов, можно здесь: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000193/st005.shtml

Цитата Nestor ()
Штрайт об "Ольденбурге" в своей книге хранит полный молчок, разводя туманные философии

Ссылка на переведенный документ выше. Если вы что-то не поняли в планировании организации управления оккупированными территориями, то это не значит, что К. Шрайт "хранит полный молчок":)

П.С.: прошу прощения за офтоп в теме


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Суббота, 11 Мая 2019, 09.50.32 | Сообщение # 124
Группа: Модератор
Сообщений: 3270
Статус: Присутствует
№ 8. Из речи рейхслейтера Розенберга о политических целях Германии в предстоящей войне против Советского Союза и планах его расчленения
(Розенберг Альфред - один из видных гитлеровских главарей и идеологов фашизма, с июля 1941 г. возглавлял имперское министерство по делам оккупированных восточных областей, созданное для осуществления планов порабощения народов СССР (см. документ № 10).)

20 июня 1941 г.

...Имеются две противостоящие друг другу концепции германской политики на Востоке: традиционная и другая, выразителями которой мы, по моему мнению, должны быть, и в зависимости от решения, утвердительного или отрицательного, в отношении этой концепции будет определяться ход событий на ближайшие столетия.

Одна точка зрения считает, что Германия вступила в последний бой с большевизмом и этот последний бой в области военной и политической нужно довести до конца; после этого наступит эпоха строительства заново всего русского хозяйства и союз с возрождающейся национальной Россией.

Этот союз будет означать образование на все будущие времена континентального блока и будет неуязвим.

Это было бы особенно удачным сочетанием потому, что Россия аграрная, а Германия - индустриальная страна, и поэтому они успешно могут противостоять капиталистическому миру. Это было обычным взглядом многих кругов до сих пор. Мне думается, я уже на протяжении 20 лет не скрываю, что являюсь противником этой идеологии...

...Сегодня же мы ищем не "крестового похода" против большевизма только для того, чтобы освободить "бедных русских" на все времена от этого большевизма, а для того, чтобы проводить германскую мировую политику и обезопасить Германскую империю. Мы хотим решить не только временную большевистскую проблему, но также те проблемы, которые выходят за рамки этого временного явления, как первоначальная сущность европейских исторических сил. Сообразно с этим, мы должны сегодня систематически сознавать наше будущее положение. Война с целью образования неделимой России поэтому исключена. Замена Сталина новым царем или выдвижение на этой территории какого-либо другого национального вождя - все это еще более мобилизовало бы все силы против нас. Вместо этой, имеющей, правда, до сих пор распространение идеи единой России выступает совершенно иная концепция восточного вопроса...

...Задачи нашей политики, как мне кажется, должны поэтому идти в том направлении, чтобы подхватить в умной и целеустремленной форме стремление к свободе всех этих народов и придать им определенные государственные формы, то есть органически выкроить из огромной территории Советского Союза государственные образования и восстановить их против Москвы, освободив тем самым Германскую империю на будущие века от восточной угрозы.

Четыре больших блока должны будут оградить нас и одновременно продвинуть далеко на восток сущность Европы:

1. Великая Финляндия.

2. Прибалтика.

3. Украина.

4. Кавказ...

...Нет, однако, оснований к тому, чтобы это порабощение могло быть вечным божественным законом. Целью германской восточной политики по отношению к русским является то, чтобы эту первобытную Московию вернуть к старым традициям и повернуть лицом снова на восток. Сибирские пространства огромны и в центральной части плодородны. Многие революционеры, которые были сосланы русским царским правительством в Сибирь, были превосходными людьми. Сибирские полки считались в русском государстве особенно хорошими. Даже если русских оттеснить от тех пространств, которые не принадлежат им, у них останется большее пространство, чем когда-либо было у любого европейского народа.

Обеспечение продовольствием германского народа в течение этих лет несомненно будет главнейшим германским требованием на Востоке, южные области и Северный Кавказ должны будут послужить компенсацией в деле обеспечения продовольствием германского народа. Мы не берем на себя никакого обязательства по поводу того, чтобы кормить русский народ продуктами из этих областей изобилия. Мы знаем, что это является жестокой необходимостью, которая выходит за пределы всяких чувств. Несомненно, что необходимо будет провести очень большую эвакуацию и для русских предстоят очень тяжелые годы. Насколько нами еще должна быть оставлена промышленность (вагоностроительные заводы и т. д.), это будет решено позднее. Для германского государства и его будущего трактовка и проведение этой политики на собственной русской территории представляют собой огромные политические и отнюдь не негативные задачи, какими они, возможно, могут казаться, когда в них будут видеть только жестокую необходимость эвакуации. Поворот русской динамики на восток является задачей, которая требует сильных характеров. Возможно, будущая Россия одобрит когда-нибудь это решение, конечно, не в ближайшие 30 лет, а лет 100 спустя, так как ведущаяся до настоящего времени борьба в течение последних 200 лет разрывала русскую душу... Если русские теперь будут изолированы от Запада, тогда они, возможно, вспомнят о своих первоначальных силах и о том пространстве, к которому они принадлежат. Возможно, по истечении столетий какой-либо историк будет трактовать это решение иначе, чем сегодня это кажется возможным для русского.

Я покажу вам совсем коротко границы, которые будут занимать эти четыре рейхскомиссариата при условии, если с этим согласится фюрер. При этом приняты во внимание политическая цель, принадлежность к нации и настоящие административные границы Советского Союза, которые нельзя изменить немедленно.

Рейхскомиссариат Прибалтики будет иметь четыре генеральных комиссариата (из них три будут называться ландесхауптманшафтен), которые в свою очередь будут соответственно подразделены. Граница проходит западнее Петербурга, южнее Гатчины к озеру Ильмень, затем на юг, 250 километров западнее Москвы, вплоть до границы украинского населения. Граница подвинется далеко на восток, с одной стороны, потому что в этих областях живут остатки древних народностей эстонцев и латышей, и, с другой стороны, это будет разумно, так как мы планируем в Западной Прибалтике провести серьезную германизацию* и освежение крови. Здесь будет создана между собственно Эстонией и Россией полоса населения эстонцев и латвийцев, которые трудолюбиво выполняют свои обязанности и жизненные интересы которых связаны с Германией, так как любое нападение со стороны России было бы для них гибелью. (Окончательное проведение границ, само собою разумеется, будет предпринято ОКВ в соответствии со стратегическими требованиями.) Непосредственно к этой границе примыкает белорусская как центр сосредоточения всех социально опасных элементов, который будет содержаться подобно заповеднику. Эта область получит со временем право некоторой автономии. В отличие от обозначения Эстонии, Латвии и Литвы как ландесхауптманшафтен Белоруссия будет называться генеральным комиссариатом. Этот рейхскомиссариат будет занимать площадь в 550 тыс. кв. км с населением в 19,3 млн. человек.

* (См. документ № 17.)

Украинские границы охватывают собственно Украину, включая области Курска, Воронежа, Тамбова, Саратова. В течение нескольких лет я поручил изготовлять своему учреждению этнографические карты для всего Востока. Мы приблизительно установили, как проходят этнографические границы. Черноземная область, являющаяся самой плодородной областью России, может совершенно спокойно быть отнесенной к украинскому правительству, однако это не является окончательным решением вопроса.

Украина будет разделена на 8 генеральных комиссариатов с 24 главными комиссариатами. Она занимает площадь в 1,1 млн. кв. км с населением в 59,5 млн. человек.

На Кавказе границы тянутся восточнее Волги, затем южнее Ростова. Остальные существовавшие государственные границы по-прежнему проходят вдоль Турции и Ирана.

Эта область имеет площадь больше 500 тыс. кв. км и 18 млн. жителей. Она будет разделена на 6 генеральных комиссариатов.

Остальная территория является собственно Россией. Она занимает 2,9 млн. кв. км с населением в 50-60 млн. человек. Области, обозначенные здесь вверху белой краской, являются почти ненаселенными. То, что мы должны сделать, чтобы руководить и сохранить эти области, является задачей, которую наше поколение, должно быть, не сможет решить окончательно, это будет задачей столетий...

...Фюрер назначил меня 20 апреля этого года своим непосредственным уполномоченным для централизованного решения вопросов восточноевропейского пространства. Вместо должности уполномоченного, возможно, будет создано учреждение с определенными правовыми и государственными задачами. Сегодня нельзя определить и перечислить служебные должности, но на сегодня можно считать разрешенными следующие моменты:

1) Полномочие осуществлять на Востоке правопорядок предоставлено мне.

2) Вопрос подчиненности четырех рейхскомиссаров, которые получают указания только от меня.

3) Все руководство областью осуществляется рейхскомиссаром.

Само собой разумеется, это не затрагивает директивных прав рейхсмаршала как уполномоченного по четырехлетнему плану. Имперские комиссары будут, таким образом, носителями суверенитета Германской империи, и наряду с ними четыре военных главнокомандующих, назначенных фюрером. Остальные общие и частные вопросы будут решаться фюрером.

От меня назначаются представители в ОКБ и ОКХ*, а также в армейские группы для участия в обсуждении предстоящей политической организации. Я прошу вас пожелания других учреждений в отношении затронутых вопросов направлять ко мне...

* (Главное командование сухопутных войск.)

...Итак, перед нами стоят две гигантские задачи:

1) Обеспечить продовольственное снабжение и военное хозяйство Германии, это великая задача рейхсмаршала, и

2) Навсегда освободить Германию от политического давления с Востока. Это политическая цель борьбы. Эта цель должна быть достигнута умной политикой, правильно оценивающей прошлое и настоящее. Проведение такой политики требует ясности и твердости мысли и действий. Каждое действие должно стремиться служить обеим этим целям. Добровольное сотрудничество всех тех, кто хочет идти вместе с Германией, явится порукой легкого достижения хозяйственных успехов для блага обеих частей.

Но мы не предаемся иллюзиям. Это примитивная страна, и наши солдаты встретят там совсем другие условия, чем те, к которым они привыкли в Европе. Они не найдут ни банков, ни хороших отелей, ни кроватей, но частью взорванные жилые дома и запущенное жилищное хозяйство. Они должны будут добывать себе буквально все, что необходимо культурным людям. Все люди, которые идут в эту страну, должны учесть, что они служат гигантской задаче и что они приняли на себя годы тяжелейшей колонизаторской работы.

Само собой разумеется, что законодательством предусмотрено приравнять год работы на Востоке к четырем или пяти годам в империи. Эту тяжелую работу следует поддерживать всеми средствами. Но мы думаем, что раз проведенная эта работа сохранится не на короткое время и что действительно Европа навсегда окажется продвинутой дальше на восток.

Я хотел бы еще раз выразить всем вам благодарность за поддержку, которая мне была оказана в эти недели.

Все, которые идут туда, взваливают на себя тяжкую ношу, которую, однако, они могут взять на себя только тогда, если они знают, что верно служат политической идее национал-социализма, окончательному переустройству нашего старого континента. Если все мы будем добросовестно служить этой общей задаче, мы сможем помочь фюреру осуществить великий труд его жизни.

ЦГАОР СССР, ф. 7445, оп. 2, д. 144, л. 330-352. Перевод с немецкого.
 
doc_byДата: Суббота, 11 Мая 2019, 10.00.31 | Сообщение # 125
Группа: Модератор
Сообщений: 3270
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
А повешенный по приговору Нюрнбергского трибунала Розенберг - великий гуманист бессеребренник, не имевший к пропагандистскому делу решительно ни малейшего отношения.


Розенберг - военный преступник и свое он получил по заслугам.

Но мы ведем речь не о нем, а о пропагандисте Розанове и историке Несторе, как они ловко параллельную историю создают.
Внимательно прочитал речь Розенберга ( в том виде, как по ссылке) и ни слова про уничтожить и голодом заморить.

Это про ваше
Цитата Nestor ()
Умышленное заранее спланированное и затем практически исполненное массовое уничтожение голодом однозначно.
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 11 Мая 2019, 11.44.52 | Сообщение # 126
Группа: Эксперт
Сообщений: 1062
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Классно Вы Розенберга реабилитируете.

Не увлекайтесь технологией манипулирования,основанной на эмоциональной заражаемости. Это никого не убедит в том, что ваша интерпретация - "единственная верная и правильная, согласно линии партии":)

Прежде, чем судить односторонне об "экономическом ограблении" оккупированных Вермахтом территорий (а не абстрактных планах на данную тему), ознакомьтесь для начала хотя бы с вот этими постановлениями ГКО (СССР) из списка:

- Постановление № 7688 от 6 марта 1945 г. «О разборке железнодорожных линий на территории Германии».

- Постановление 7701 от 6 марта 1945 г. «О вывозе оборудования с немецкого вагоностроительного завода фирмы "Остдейтше Машинен унд Вагонфабрик" в г. Кенигсхютте».

- Постановление № 7758 от 9 марта 1945 г. «О вывозе оборудования с немецкого паровозоремонтного завода фирмы "Бетридсгеминсшафт Рав Доброс" в г. Ельс».

- Постановление № 7759 от 9 марта 1945 г. «О вывозе оборудования с немецкого паровозоремонтного завода в г. Глейвиц».

- Постановление № 8030 от 5 апреля 1945 г. «О перепрессовке 1500 немецких трофейных вагонов с западноевропейской на советскую колею».

- Постановление № 8094 от 12 апреля 1945 г. «О вывозе оборудования с немецкого паровозовагоноремонтного завода в г. Штаргард».

- Постановление № 8176 от 19 апреля 1945 г. «О вывозе оборудования с немецкого паровозостроительного завода фирмы "Шихау" в г. Эльбинг».

- Постановление № 8271 от 26 апреля 1945 г. «О вывозе оборудования по производству паровозных тендеров с немецкого завода "Винер Нейштадт локомотив фабрик" в г. Винер Нейштадт».

- Постановление № 8815 от 31 мая 1945 г. «О вывозе оборудования с немецких паровозоремонтных заводов в гг. Росток (провинция Мекленбург), Бранденбург-Вест (провинция Бранденбург) и паровозовагоноремонтных мастерских в г. Виттенберг (провинция Бранденбург)».

- Постановление № 8816 31 мая 1945 г. «О вывозе оборудования немецких главных мастерских Берлинского метрополитена и завода металлоконструкций в г. Берлин на предприятия НКПС».

- Постановление № 8984 от 8 июня 1945 г. «О разборке узкоколейных железнодорожных линий на территории Восточной Пруссии».

Армия другая, а методы экономического ограбления - те же. И не нужно их прикрывать целомудренным словом "контрибуция".
Вместо того,чтобы осудить войну, противоречивые процессы в мировой экономике и политике, приведшие к ее развязыванию, вы скатываетесь к осуждению абстрактных планов, реализация которых на практике оказалась далеко не такой, каковой виделась авторам "Барбароссы". И в банальную пропаганду советского периода, которая заменила собой Историю.

Разве Вы не способны понять, что никто из участников темы не оспаривает преступных целей и средств гитлеровского режима? Но это не значит, что все должны принять вашу личную интерпретацию документа как истину в последней инстанции.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 11 Мая 2019, 11.48.23
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 11.58.26 | Сообщение # 127
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Но мы ведем речь не о нем, а о пропагандисте Розанове и историке Несторе, как они ловко параллельную историю создают.

Розенберг напрягался закормить русских от пуза, а его они подлецы повесили. И теперь же альтернативку про него сочиняют.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 12.02.34 | Сообщение # 128
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
вы что-то не поняли в планировании организации управления оккупированными территориями

Я-то понял, а Вы просто шулерствуете, цитируя из документа то, что не имеет вовсе никакого отношения к обсуждаемому вопросу, и опуская при цитировании из него то, что имеет самое наипрямое. А именно:
"Вся эта организация экономики делится на три большие группы:

Уполномоченным по продовольствию и сельскому хозяйству при оперативном штабе является статс-секретарь Бакке, в то время как решением вопросов группы "В" руководит генерал фон Ханнекен".

Все остальное отквоченное Вами к вопросу отношения не имеет. Только это и все.


Будьте здоровы!
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 11 Мая 2019, 12.10.23 | Сообщение # 129
Группа: Эксперт
Сообщений: 1062
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Вы просто шулерствуете, цитируя из документа то, что не имеет вовсе никакого отношения к обсуждаемому вопросу, и опуская при цитировании из него то, что имеет самое наипрямое.


Да ну? :p

Вы хорошо смотрели продолжение цитированного? Которое не нужно полностью переносить в тему, чтобы прочесть по ссылке? Чтобы у некоторых в штатском не возникало желания обвинять К.ШРАЙТА!!! в "умолчаниях".

Цитата MSDNO_17 ()
Прочесть в переводе то, на что ссылается Розанов, можно здесь: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000193/st005.shtml


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 12.12.43 | Сообщение # 130
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Армия другая, а методы экономического ограбления - те же.

Я Вас прекрасно понял. Русские грабители. Их надо было побольше уничтожать. Немцы тоже грабители, но получше. :p


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 12.20.40 | Сообщение # 131
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Вы хорошо смотрели продолжение цитированного? Которое не нужно полностью переносить в тему, чтобы прочесть по ссылке? Чтобы у некоторых в штатском не возникало желания обвинять К.ШРАЙТА!!! в "умолчаниях".

Василий Иванович в таких случаях отвечает: "Опять ля-ля тополя". Давайте по делу без пустопорожних словоблудий.
Моя позиция:
"Выявляется следующая функциональная схема.
Комендант шталага составляет заявку на продукты питания пленных на грядущий отчетный период. Именно: у меня столько-то пленных, соответственно, столько же нужно пайков. Устанавливать размеры и конкретный состав пайков не в его компетенции. Он может их в каких-то пределах корректировать, исходя из полученного по факту. Нормы устанавливает командование группы армий. Заявку коменданта шталага получает командир области пленных, он собирает все заявки всех комендантов, делает сводную и отправляет ее в "Ольденбург". А оттуда ему отвечают: "Много просишь, мало получишь. Вот тебе половина запрошенного и отвали".
В книге Штрайта об "Ольденбурге" вообще ни слова. Одни философии о фанатиках интендантах типа "если кто-то кое-где у нас порой...". А действовал в действительности четкий всеобщий, спущенный с самого верха командования вермахта, порядок, которому следовали снабженцы: "Желудок русского человека растяжим, поэтому никакого ложного сочувствия к нему", "Снабжение питанием мирных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью".
Вся любовь. "

http://www.sgvavia.ru/forum/30-833-739343-16-1557513087

Есть конкретные возражения против нее - возражайте. Без философий и пропаганды в реабилитацию и глорификацию Гитлера и в обвинение СССР.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Мая 2019, 12.22.08
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 11 Мая 2019, 12.28.09 | Сообщение # 132
Группа: Эксперт
Сообщений: 1062
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Заявку коменданта шталага получает командир области пленных, он собирает все заявки всех комендантов, делает сводную и отправляет ее в "Ольденбург". А оттуда ему отвечают: "Много просишь, мало получишь.

Это вы вчера на ночь глядя сочинили, увидев у Розанова новое слово "Ольденбург"?:):)

Пожалуйста,если вас не затруднит, будьте добры покажите соответствующие циркуляры, инструкции и проч., проч, которое бы подтверждало вашу гм... "гипотезу". Касаемо "отправки и получения ответа":)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Viktor7Дата: Суббота, 11 Мая 2019, 12.56.56 | Сообщение # 133
Группа: Модератор
Сообщений: 9221
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Я Вас прекрасно понял. Русские грабители. Их надо было побольше уничтожать.

Цитата Nestor ()
Есть конкретные возражения против нее - возражайте. Без философий и пропаганды в реабилитацию и глорификацию Гитлера и в обвинение СССР.

А не лучше бы тебе проспаться, опохмелиться и на свежу голову самому ужаснуться, что за чушь ты здесь пишешь?


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 13.03.21 | Сообщение # 134
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Пожалуйста,если вас не затруднит, будьте добры покажите соответствующие циркуляры

Вас чтению в начальной школе плохо обучили? В документе черным по белому: "Все вопросы продовольственного снабжения". Точка и до свидания, Вася. Какие еще циркуляры? Вы о чем? А потом помчался в кассу покупать бутылку квасу, что ли? Сказано все вопросы, так и следует понимать - все вопросы. Пишешь заявку в "Ольденбург", он тебе выделяет сколько ему не жалко. Все дела. Это совсем не твое дело, не твоя область компетенции.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Мая 2019, 13.10.28
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 13.04.42 | Сообщение # 135
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А не лучше бы тебе проспаться, опохмелиться и на свежу голову самому ужаснуться, что за чушь ты здесь пишешь?

Пишите умности о том, как пленных кормили на убой и как это все четко было продумано и организовано.


Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Суббота, 11 Мая 2019, 13.12.03 | Сообщение # 136
Группа: Модератор
Сообщений: 3270
Статус: Присутствует
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
П.С.: прошу прощения за офтоп в теме


Ситуация обстоит таким образом
1. тему завел я ( по просьбе одного из авторов)
2. автор, который присутствовал на форуме, ушел и попросил меня снести тему .
3. автор, который просил тему завести, в ЛС ответил, что очень занят и участвовать не может, а ответы все на вопросы через меня передаст позже.

Таким образом лично я не против, чтобы в данной теме обсуждались любые вопросы, кроме тех которые запрещены Правилами форума .
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 11 Мая 2019, 13.15.05 | Сообщение # 137
Группа: Эксперт
Сообщений: 1062
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
В документе черным по белому: "Все вопросы продовольственного снабжения".

Угу. Немецким по серому: что был еще и экономический штаб "Восток". Куда его втискивать будете в вашу "картину мира"?:):):):)

Видимо, Розанов все-таки талантливый манипулятор, если человек с историческим образованием -"Нестор", принял его наррацию за железо-бетонную достоверность:
http://www.sgvavia.ru/forum/30-833-739469-16-1557569132


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 13.27.35 | Сообщение # 138
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Немецким по серому: что был еще и экономический штаб "Восток". Куда его втискивать будете в вашу "картину мира"?:):):):)

Хотите намекнуть на то, что этот штаб якобы обеспечивал пленных поставкой громадного количества продуктов из Германии, что ли? Кончайте заниматься лукавым словоблудием.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Мая 2019, 13.30.56
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 11 Мая 2019, 13.51.08 | Сообщение # 139
Группа: Эксперт
Сообщений: 1062
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Хотите намекнуть на то, что этот штаб якобы обеспечивал

Не намекаю,а указываю вам на вашу грубую ошибку при попытке вами оценить историческую действительность: на основании только лишь одного обрывочного документа в целом о явлении не судят и не рассуждают.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 13.53.51 | Сообщение # 140
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Насколько представляю, деятельность отдела L "Ольденбурга" организовывалась так.
1. Учесть и собрать на оккупированной территории все продовольствие, которое можно и нужно забрать.
2. Распределить собранное по следующей иерархии:
1) в рейх;
2) в действующую армию, на ее фронт и в его тыл;
3) находящимся на обеспечении оккупационных властей и вермахта работающим гражданским;
4) всем остальным, в т. ч. пленным.
Пленных обеспечивали, таким образом, по остаточному принципу. И больше того, что оставалось после раздачи продуктов находившимся в иерархии выше, дать не могли. Давали не больше того, что оставалось.
Поэтому нормы пайков, установленные командованием групп армий, - попросту фикция, рекомендация, которая для отдела L была никаким не указом. А продукты взять службе охраны пленных было больше не у кого.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Мая 2019, 14.24.05
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 14.06.36 | Сообщение # 141
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Не намекаю,а указываю

Чего это Вы мне указываете? Я не дилетант в обсуждаемой теме и делаю выводы, не высасывая их из пальца. Здесь любой подтвердит, что на теме Масюковщины и далеко не одного еще другого лагеря я семь собак слопал. Вы в состоянии растолковать, представить в виде логически непротиворечивой цельной картины, как выходило так, что типично пленные на паек в 1941 г. получали мизерно, смертельно малые пайки хлеба? Я эту картину представляю. А Вы изъясняетесь в ответ мне непонятными на что Вам самой намеками как якобы возражениями. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Давайте поближе к топику. В том же Минске имелся ветеринарный госпиталь военного округа. Его успешно захватили немцы вместе с находившимися там на лечении животными (тысячи голов). Позже туда поступали на лечение в большом количестве животные вермахта. Там же должна была быть могучая выбраковка. Мяса выбракованных лошадей завались. А почему оно отсутствовало в рационе узников Масюковщины, по-Вашему, ась?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Мая 2019, 14.27.44
 
doc_byДата: Суббота, 11 Мая 2019, 14.23.21 | Сообщение # 142
Группа: Модератор
Сообщений: 3270
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Я не дилетант в обсуждаемой теме и делаю выводы, не высасывая их из пальца. Здесь любой подтвердит, что на теме Масюковщины я семь собак слопал. Вы в состоянии растолковать, представить в виде логически непротиворечивой цельной картины, как выходило так, что типично пленные на паек в 1941 г. получали мизерно, смертельно малые пайки хлеба? Я эту картину представляю.


Ну вот, мы вернулись к теме Масюковщины. Согласен, что являетесь экспертом по Шталагу 352.

Попрошу вас изложить в нескольких предложениях процесс создания Шталага 352. Тезисно. По пунктам. С датами (хотя бы грубо, но лучше точно)!
И потом я тезисы представлю и потом сравним их.
 
doc_byДата: Суббота, 11 Мая 2019, 14.27.55 | Сообщение # 143
Группа: Модератор
Сообщений: 3270
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
В том же Минске имелся ветеринарный госпиталь военного округа. Его успешно захватили немцы вместе с находившимися там на лечении животными (тысячи голов). Позже туда поступали на лечение в большом количестве животные вермахта. Там же должна была быть могучая выбраковка. Мяса выбракованных лошадей завались. А почему оно отсутствовало в рационе узников Масюковщины, по-Вашему, ась?


Мясо убойных животных пленным поступало. Об этом документы немецкие свидетельствуют. Вопрос в регулярности этого процесса. Выбраковкой сотню тысяч не накормишь.
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 14.28.19 | Сообщение # 144
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Не сегодня.

Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Суббота, 11 Мая 2019, 14.31.17 | Сообщение # 145
Группа: Модератор
Сообщений: 3270
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Не сегодня.


Я не спешу.
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 14.32.51 | Сообщение # 146
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Мясо убойных животных пленным поступало.

А на время, количество периодов поступления и их продолжительность Вы внимание обращали? Простой вопрос для начала на засыпку: с какого года? Я тут веду речь про 1941 г. Следующий простой вопрос. Это относится к лазарету и шталагу или к одному из двух?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Мая 2019, 14.35.20
 
doc_byДата: Суббота, 11 Мая 2019, 14.36.07 | Сообщение # 147
Группа: Модератор
Сообщений: 3270
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
А на время, количество периодов поступления и их продолжительность Вы внимание обращали? Простой вопрос для начала на засыпку: с какого года? Я тут веду речь про 1941 г.


Я веду речь про июль 1941 года.
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 14.37.50 | Сообщение # 148
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Выбраковкой сотню тысяч не накормишь.

Вообще-то ежесуточное потребление жира и белка хотя бы в размере немногих десятков грамм - колоссальное дело. А лошадь за центнер весит. И бульон из ее костей тоже вполне неплох. Друзья степей вполне себе здорово кормятся на таком рационе.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Мая 2019, 14.39.33
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 14.42.14 | Сообщение # 149
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Я веду речь про июль 1941 года.

И все. Больше на тот год ничего. И продолжительность поставки, помнится, в июле была порядка недели - десяти дней. Я думаю, лошадиные туши с собой из Минска увез 126-й. Жарко было, долго хранить не могли, а в Смоленске и Вязьме действовали большие склады-холодильники. К слову. А в Минске имеются ведь большие подземные пещеры. Интересно, что с ними было во время войны?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Мая 2019, 15.06.04
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 11 Мая 2019, 14.56.09 | Сообщение # 150
Группа: Эксперт
Сообщений: 1062
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Я не дилетант в обсуждаемой теме и делаю выводы, не высасывая их из пальца.

Не хотелось бы так думать,но к сожалению, ваши цитирования Розанова в качестве подтверждения вами ваших умозаключений заставляют думать иначе.

Вы повторяете ту же ошибку, которую ранее, в середине 1970-х гг., сделал белорусский историк Романовский. А именно - некритическое отношение к источнику определило ложность его заключений. Вы так и не поняли. прочтя предложенный документ, что план "Ольденбург" - это экономическое приложение к плану "Барбаросса". И чтобы его осуществить, Германия должна была для начала победить в той войне. Блицкриг провалился практически сразу. И план "Ольденбург" вместе с ним. По ходу войны руководство рейха вынуждено было уже в первые недели отказаться от его реализации, т.к. действительность оказалась иной, нежели то что планировалось в штабах.

Вы имели неосторожность обвинить К. Шрайта в "молчании" об "Ольденбурге". Прочли новое слово для себя у Розанова, и решили, что сделали "научное открытие". Не вникая ни в суть вопроса. Полагаю, наконец, выводы все же сможете сделать верные из мною сказанного, и не кричать: "Пожар" там, где его нет.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" (Шталаг 352 Масюковщина)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика