Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" (Шталаг 352 Масюковщина)
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
doc_byДата: Четверг, 09 Мая 2019, 20.01.10 | Сообщение # 91
Группа: Модератор
Сообщений: 3270
Статус: Отсутствует
Nestor,

Это я путаю что лагерь создан для уничтожения?
Это я путаю что это был концлагерь?
Это я путаю, что этот концлагерь стоял на месте нынешнего воинского захоронения №1154?
Это я путаю, что на этом пятачке в лесу 80 тыс. лежат?
Это я путаю, что им известны фамилии 10 063 воинов, захороненных в Масюковщине?
Это я путаю, что реально захороненые в Масюковщине ( списанные с лагерных крестов) в Белостоке лежат?
Это я путаю, что прим. 1500 воинов,реально захороненых в Масюковщине, вообще не внесены в паспорт воинского захороения №1154?
Это я путаю, что 2 многотысячных воинских захоронения (военнопленных и гражданских) возле Масюковщины до сих пор в неучтенных числятся?

Или все таки не я?

 
NestorДата: Четверг, 09 Мая 2019, 20.21.33 | Сообщение # 92
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если ты предполагаешь умысел, то очевидно знали заранее, сколько военнопленных им в руки попадёт. Все документы говорят о значительно меньшем ожидаемом числе пленных.

План Барбароса заключался в сущности в молниеносном захвате крупных соединений в большие котлы, что автоматически предполагало поступление большого числа пленных за достаточно короткое время. Так оно именно и вышло. По-Вашему, немцы, планировавшие Барбароссу, в разы преуменьшали предполагавшееся количество пленных? На что тогда они рассчитывали, предварительно верстая необходимое для питания пленных количество продуктов, а также то, где и как такое количество еды взять, каким образом его обеспечить? Или, по-Вашему, генштабисты вермахта были настолько некомпетентны / профнепригодны, что не додумывались такую верстку производить?
Более того, после начала войны по группам армий выходили и исполнялись приказы об определении в плен гражданских мужчин призывных возрастов. Т. е. на военных явно еды не хватало, так еще и с гражданскими ее обрекали делить.
Гитлер четко выразился: "Ни крошки арийского хлеба врагу. Из рейха ему ничего". И так оно по факту и исполнялось. Отсюда - фактический план умышленного массового убийства голодом, абсолютно недвусмысленный и ясный. Потому что, выходит, трофейных продуктов и по факту, и по плановой разверстке категорически никак не хватало на обеспечение более менее достаточного прокорма. А из рейха поставки продовольствия для них изначально категорически не предусматривались.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 20.39.09
 
NestorДата: Четверг, 09 Мая 2019, 20.24.46 | Сообщение # 93
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Или все таки не я?

Я справку не писал, свою позицию представил, она отличается от позиции авторов справки, как и Ваша. В чем-то Ваша позиция сходится с моей, в чем-то расходится.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Пятница, 10 Мая 2019, 02.09.35 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
План Барбароса заключался в сущности в молниеносном захвате крупных соединений в большие котлы, что автоматически предполагало поступление большого числа пленных за достаточно короткое время. Так оно именно и вышло. По-Вашему, немцы, планировавшие Барбароссу, в разы преуменьшали предполагавшееся количество пленных? На что тогда они рассчитывали, предварительно верстая необходимое для питания пленных количество продуктов, а также то, где и как такое количество еды взять, каким образом его обеспечить?


На три месяца войны и рассчитывали питание.
Гладко было на бумаге, а попали на овраги.

Цитата doc_by ()
лагерь создан для уничтожения?


Основная задача при создание шталага в Минске стояла в привлечении военнопленных для ремонта авто и бронетехники. Ну не возить же технику для этого в Германию. А потери в технике были огромные.
Имхо


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 08.56.52 | Сообщение # 95
Группа: Модератор
Сообщений: 9222
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
План Барбароса заключался в сущности в молниеносном захвате крупных соединений в большие котлы, что автоматически предполагало поступление большого числа пленных за достаточно короткое время.

Это пересказ твоих кошмарных снов, который ты естественно как обычно документально подтвердить не сможешь. Да и не найдёшь ты нигде в документах по плану Барбароссы подтверждения твоим фантазиям, т.к. таковых там не было. Ты лучше задай вопрос, почему советское руководство, зная основы немецкой военной доктрины. обучая немецких офицеров на территории СССР, имея доступ ко всем разработкам и зная, что либо осенью 40-го либо весной 41-го немцы нападут на СССР не предприняло никаких мер окромя уничтожения собственных офицерских кадров? На что и на кого они рассчитывали, наблюдая за действиями вермахта в Европе?

В каком количестве немцы рассчитывали брать пленных мы знаем по числу шталагов и их вместимости. Включая два ещё не построенных резервных лагеря на территории Г.-Г. этих мощностей хватило только на треть пленных. А ну как теоретик-физик оказался бы прав и каждый советский офицер несгибаемо сражался бы до последней капли крови, тогда-то что? Кому пришлось бы в мастерских Daimler-Benz в Минске, ставших впоследствии основой МАЗа, ремонтировать немецкую технику? Другими словами, чья вина в том, что советские солдаты в таком огромном количестве попали в немецкий плен, немцев или собственного руководства?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 09.03.11 | Сообщение # 96
Группа: Модератор
Сообщений: 9222
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Основная задача при создание шталага в Минске стояла в привлечении военнопленных для ремонта авто и бронетехники

Я думаю, ты прав только частично. Бронетехнику действительно ремонтировали в мастерских Мерседеса в Минске, но количество требуемых рабочих рук и количество пленных в 352 не соответстуют действительности. Скорей всего этот шталаг, как и все на территории СССР был призван для проведения учёта и регистрации и подготовки кадров для работы на немецких предприятиях и в с/х. Будущий МАЗ особой роли при этом играть не мог!


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Пятница, 10 Мая 2019, 18.19.21 | Сообщение # 97
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Основная задача при создание шталага в Минске стояла в привлечении военнопленных для ремонта авто и бронетехники.

Первоначальным предназначением, по-моему, виделся все же лазарет. В 1941 г. о ремонте думали много меньше, чем в последующие годы. И основную работу по ремонту выполнял, считается. тодт. Но в этом, конечно, надо конкретней поглубже разбираться.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Мая 2019, 18.30.09
 
NestorДата: Пятница, 10 Мая 2019, 18.21.44 | Сообщение # 98
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Скорей всего этот шталаг, как и все на территории СССР был призван для проведения учёта и регистрации и подготовки кадров для работы на немецких предприятиях и в с/х.

Пожалуй. Если иметь в виду находившихся в нем здоровых и вылеченных. Хотя из большинства шталагов по разным причинам пленных за кордон или не отправили вовсе, или в достаточно малом количестве. Из Минска из доживших до периода отправок почти что всех определенных трудоспособными.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Мая 2019, 18.50.46
 
NestorДата: Пятница, 10 Мая 2019, 18.33.52 | Сообщение # 99
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
обучая немецких офицеров на территории СССР

Обучение, как и многое другое относящееся к военной сфере, кончилось если еще не до прихода к власти Гитлера, то резко и сразу после того.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 10 Мая 2019, 18.35.22 | Сообщение # 100
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
имея доступ ко всем разработкам

Не стоит перегибать палку. Далеко не ко всем, лишь к немногим самым малозначительным.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 10 Мая 2019, 18.39.14 | Сообщение # 101
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
зная, что либо осенью 40-го либо весной 41-го немцы нападут на СССР

За тот период были выполнены громадные военно-строительные работы к западу от Москвы, численность армии увеличена на 50%, выпущена чертова куча разной военной техники. Что-то еще многое важное прямо сейчас точно тоже не вспомню.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 10 Мая 2019, 18.42.00 | Сообщение # 102
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
окромя уничтожения собственных офицерских кадров?

В названный Вами период никаких офицерских кадров не уничтожали. Может, там кого-то в ничтожном числе за какие-то тяжкие преступления и казнили, так это тогда и во всех остальных странах точно так же делалось.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Мая 2019, 18.46.06
 
NestorДата: Пятница, 10 Мая 2019, 18.44.43 | Сообщение # 103
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В каком количестве немцы рассчитывали брать пленных мы знаем по числу шталагов и их вместимости.

Если иметь в виду рейх и другие оккупированные им до начала войны с нами страны. Т. е. Руслагер. Между тем, в 1941 г. строительство и заполнение лагерей по этому плану в 1941 г. было исполнено, мне кажется, менее чем наполовину. Так вышло по факту.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Мая 2019, 18.45.08
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 20.29.22 | Сообщение # 104
Группа: Модератор
Сообщений: 9222
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
имея доступ ко всем разработкам

Не стоит перегибать палку. Далеко не ко всем, лишь к немногим самым малозначительным.

Ошибаешься глубоко! В области авиа- и бронетехники имели доступ практически ко всем образцам с документацией, таковы были условия которые диктовал СССР, без исключения к очень большому неудовольствию немцев, но им деваться было некуда..


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 20.30.45 | Сообщение # 105
Группа: Модератор
Сообщений: 9222
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если иметь в виду рейх и другие оккупированные им до начала войны с нами страны. Т. е. Руслагер.

Имея ввиду те лагеря, которые были перечислены в плане Барбаросса, тебе они известны?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 20.32.13 | Сообщение # 106
Группа: Модератор
Сообщений: 9222
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Может, там кого-то в ничтожном числе за какие-то тяжкие преступления и казнили,

Твоё мнение давно известно - по тебе всех и во все времена осуждали и казнили поделом! Мог бы и смолчать...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 20.33.53 | Сообщение # 107
Группа: Модератор
Сообщений: 9222
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
За тот период были выполнены громадные военно-строительные работы к западу от Москвы, численность армии увеличена на 50%, выпущена чертова куча разной военной техники. Что-то еще многое важное прямо сейчас точно тоже не вспомню.

Толку от этого? Вопрос был в том, каким образом и по чьей вине миллионы солдат попали в немецкий плен!


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Пятница, 10 Мая 2019, 20.53.39 | Сообщение # 108
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Это пересказ твоих кошмарных снов, который ты естественно как обычно документально подтвердить не сможешь. Да и не найдёшь ты нигде в документах по плану Барбароссы подтверждения твоим фантазиям, т.к. таковых там не было.


ОК. См. http://www.sgvavia.ru/forum/30-833-739334-16-1557510647


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 10 Мая 2019, 20.55.35 | Сообщение # 109
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
имели доступ практически ко всем образцам с документацией

Бездоказательное утверждение подлежит бездоказательной отправке в игнор.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 10 Мая 2019, 21.00.23 | Сообщение # 110
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Имея ввиду те лагеря, которые были перечислены в плане Барбаросса, тебе они известны?

Мне достаточно знать то, что имеем по Руслагерю и по факту.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 10 Мая 2019, 21.04.57 | Сообщение # 111
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вопрос был в том, каким образом и по чьей вине миллионы солдат попали в немецкий плен!

Наступления без взятия в плен войск противника исключительно редко в исторической практике были. Их, пожалуй, всего по пальцам рук можно пересчитать. Например, при захвате Дании взяли в плен то ли троих, то ли шестерых. Ордена с медалями выдать за то датским генералам?


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 21.37.55 | Сообщение # 112
Группа: Модератор
Сообщений: 9222
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Бездоказательное утверждение подлежит бездоказательной отправке в игнор.

Учи матчасть! :p


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 21.39.27 | Сообщение # 113
Группа: Модератор
Сообщений: 9222
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ордена с медалями выдать за то датским генералам?

Ты лучше выдай документы по Барбароссе и пленным... кому нужна твоя Дания?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Мая 2019, 21.41.51 | Сообщение # 114
Группа: Модератор
Сообщений: 9222
Статус: Отсутствует

Ты ещё "Красную звезду" 1941 года как документ приведи...

Ты не пропаганду гони, документы давай на стол!


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Пятница, 10 Мая 2019, 22.05.51 | Сообщение # 115
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты лучше выдай документы по Барбароссе и пленным... кому нужна твоя Дания?

1. См. архивные ссылки на процитированные мной в выписке из книги документы.
2. Раз никому не была нужна Дания, оккупировали ее зачем?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Мая 2019, 22.06.34
 
Viktor7Дата: Суббота, 11 Мая 2019, 00.01.56 | Сообщение # 116
Группа: Модератор
Сообщений: 9222
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
См. архивные ссылки

Ты их тогда в глаза видел? Того архива уже давным-давно не существует, а ты всё со ссылками на него носишься... :p


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 11 Мая 2019, 00.02.52 | Сообщение # 117
Группа: Модератор
Сообщений: 9222
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Раз никому не была нужна Дания, оккупировали ее зачем?

Чтобы было где шталаги строить... :p


С уважением
Виктор
 
doc_byДата: Суббота, 11 Мая 2019, 00.26.05 | Сообщение # 118
Группа: Модератор
Сообщений: 3270
Статус: Отсутствует
Розанов - пропагандист на окладе ! Он ловко выуживает нужные ему для пропаганды куски текста и вставляет в свою книгу. А читаешь оригинальный документ ( в переводе) и видишь, что полуправда - это конкретная ложь.

Ну а тот, кто в своих аргументах приводит таких авторитетов для примера не далеко от этого авторитета ушел.

Цитата Nestor ()

Мы не берем на себя никаких обязательств кормить русский народ продуктами... Несомненно, что необходимо будет пронести очень большую эвакуацию и для русских предстоят очень тяжелые годы»5.


Цитата Nestor ()
5 «ЦГАОР СССР», ф. 7445, оп. 2, д. 144, л. 337.


Выделено Нестером.

А что нам оригинал в переводе говорит?

№ 8. Из речи рейхслейтера Розенберга о политических целях Германии в предстоящей войне против Советского Союза и планах его расчленения

Обеспечение продовольствием германского народа в течение этих лет несомненно будет главнейшим германским требованием на Востоке, южные области и Северный Кавказ должны будут послужить компенсацией в деле обеспечения продовольствием германского народа. Мы не берем на себя никакого обязательства по поводу того, чтобы кормить русский народ продуктами из этих областей изобилия. Мы знаем, что это является жестокой необходимостью, которая выходит за пределы всяких чувств. Несомненно, что необходимо будет провести очень большую эвакуацию и для русских предстоят очень тяжелые годы.
ЦГАОР СССР, ф. 7445, оп. 2, д. 144, л. 330-352. Перевод с немецкого.
Выделено мной.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000193/st010.shtml
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 00.42.29 | Сообщение # 119
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Того архива уже давным-давно не существует

Что касается меня, то его новое название я порой забываю, приходится вспоминать. А старое мне привычно и понятно.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 11 Мая 2019, 00.45.53 | Сообщение # 120
Группа: Эксперт
Сообщений: 24896
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Розанов - пропагандист на окладе

А повешенный по приговору Нюрнбергского трибунала Розенберг - великий гуманист бессеребренник, не имевший к пропагандистскому делу решительно ни малейшего отношения.
Я исхожу из элементарно простой и ясной фактической исторической эмпирики - типичного размера типичного пайка. Штрайт об "Ольденбурге" в своей книге хранит полный молчок, разводя туманные философии о встречавшихся кое-где порой фанатично настроенных интендантах. Розанов в своей книге конкретно рассказывает об организации продовольственного снабжения на оккупированной территории. Розанов плохой - пропагандист. Штрайт хороший. Всю правду матку, не утаивая вообще ничего, так и режет.

Что значит так получилось? Что не ожидали такого множества пленных? Пускай хоть даже так. Однако, если бы было так, зачем в громадных количествах (по некоторым данным, до 40% контингента) в плен забирали гражданских? Логично было бы так не поступать, если бы прокормить всех собирались. А то, что не только пленным, но и мирному населению массово умирать от голода придется, в расчет принималось? Принималось, и Розанов прямо цитирует, что на этот счет говорили руководители рейха. А говорили простую вещь: из оккупированного СССР мы продовольствие вывозим, а ввозить туда на прокорм унтерменшей - ни-ни. Strengst verboten. Т. е. не только этим продовольствием недокармливаем пленных, но обрекаем на голод также и мирное население, у которого его отбираем. Часть отобранного направляем на питание пленных. Все остальное, бОльшую часть - в рейх. Сбор и отправка туда продовольствия были собственным предназначением "Ольденбурга". Остальное постольку поскольку, в дальнейшие очереди. Притом это делалось не импровизом, а было отлично спланировано еще до войны, а после ее начала организовано со всей немецкой исполнительностью и пунктуальностью. На каждый выявленный разведкой до войны продсклад заводилась карточка. Карточку в зубы и вперед, выполняй. Что тут еще неясного и подлежащего спорам?
Умышленное заранее спланированное и затем практически исполненное массовое уничтожение голодом однозначно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Мая 2019, 01.42.39
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" (Шталаг 352 Масюковщина)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика