Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" (Шталаг 352 Масюковщина)
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
MSDNO_17Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.22.28 | Сообщение # 1171
Группа: Эксперт
Сообщений: 997
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ()
Знаю про существование других книг, в которых фамилии - реальные.
Но они тоже - художественные...


Этого же никто не отрицает, что есть в художественных книгах и фамилии реальные:) Речь в нашем случае о том,что художественная литература, в частности роман Злобина, - это специфический исторический источник. Анализ которого требует междисциплинарного подхода. И достоверно в нем на 100 % только лишь авторские видение мира плена,картина мира автора, увиденная им глазами военнопленного. А остальное просто требует сита на достоверность.

«Каждое великое и даже малое произведение литературы может быть историческим источником, но не в смысле буквального восприятия его фабулы, а само по себе, как факт, знаменующий идеи и мотивы эпохи. Содержанием такого факта является его смысл, направленность и настроенность, причем, вымысел играет роль обязательного приема», - Л.Гумилев.

В самом деле, не станете же вы изучать историю России по книгам В.Пикуля? В этом плане "Записки врача" Вересаева более достоверны и документальны:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.26.40 | Сообщение # 1172
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Значит, Вы лучше меня изучили тему...
И поэтому - я рад за Вас...
А по мне, все не так просто, как кажется...
Во всяком случае - на ранних стадиях "истории шталага 352"...


Лучше изучил. Соглашусь. У вас широкий профиль по медицине лагерей( и не только) ( без иронии, утвердительно), у меня знания широки, но по конкретному лагерю, поэтому что-то я вам расскажу, что-то вы мне...

Ранние стадии - книга информации мне добавила, но не опровергла ничего для меня. Просто я узнал то, чего ранее не знал.
 
doc_byДата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.35.17 | Сообщение # 1173
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Мог бы согласиться, если в списках точно не фигурировал в качестве врача фельдшер Колесников С.С.
Подобные примеры работы фельдшеров на должностях врачей имелись...
И Вы о них знаете.
Не было бы в списках персонала шталага 352 фельдшера Колесникова Сергея Семеновича (полный тезка искомого врача!!!) не было бы и вопросов.
Кто и какие там комбинации мог проделывать - не знаю (тем более что врач Колесников, якобы, был участником сопротивления, которого, возможно, пытались как-то спасти от расправы).


Мы с вами обсудили вопрос, подискутировали, мнениями обменялись и теперь можно поставить вопрос на паузу. Если появится любой документ, который добавит информации по теме, продолжим.
 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.37.10 | Сообщение # 1174
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Может, Вы еще скажете, что врач офицер запаса СССР был обязан ранее принять присягу?


Поэтому и не служили, что не приняли, врач всего запаса.
Вас просто не взяли в армии, как не принявшего присягу и причина скорее была отказать Вам в принятии Присяги.
Просто не помните, как подписали Присягу. :) Или не врач.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.40.56 | Сообщение # 1175
Группа: Модератор
Сообщений: 9017
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Viktor7 ()
Разве кто-то мог стать офицером без принятия присяги?

Да запросто...


Офицер без принятия присяги, запросто???

Но Земля она-таки круглая или плоская?


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.43.01 | Сообщение # 1176
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Офицер без принятия присяги, запросто???

Ну кого ты слушаешь. Чешет как обычно, напало вдохновение на фантазеров. Сейчас еще Нестор появится, тоже не помнящий, как в пропагандисты угодил, ничего не подписывая и в армии не служивший.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.47.42 | Сообщение # 1177
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
1. Призывник был признан негодным к военной службе по состоянию здоровья. Такое могло быть? Да...
2. Призывник по окончании школы захотел поступить в мединститут (и поступил). Такое могло быть? Да...
3.Поскольку бывший призывник (ныне студент) имел ограничения по здоровью, он был освобожден от прохождения военных сборов во время учебы в мединституте и при этом продолжал состоять на учете в РВК как рядовой. Могло быть такое? Да...
4.Если студент мединститута (рядовой по военному учету) не был на военных сборах, он не мог принять присягу.. И это - естественно.
5. Окончание института никак не повлияло на звание, которое он имел до поступления в институт (рядовой).
В итоге: врач по образованию и специальности имеет звание рядовой...

Реально. Кроме одного, в армию призвать не могли. Смотрите пункт №1


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.53.59 | Сообщение # 1178
Группа: Модератор
Сообщений: 9017
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Призывник был признан негодным к военной службе по состоянию здоровья. Такое могло быть? Да...

Цитата Аркадий1946 ()
В итоге: врач по образованию и специальности имеет звание рядовой...

Каким образом "негодный к военной службе по состоянию здоровья" мог оказаться на военной службе в "звание рядового"???


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.57.24 | Сообщение # 1179
Группа: Модератор
Сообщений: 9017
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А присяга так и не была принята. Ни рядовым, ни офицером.

По "Уставу внутренней службы ВС СССР" все вступающие в ряды ВС были обязаны принять присягу!


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 19.03.06 | Сообщение # 1180
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Каким образом "негодный к военной службе по состоянию здоровья" мог оказаться на военной службе в "звание рядового"???

Мог проскочить в одном вариаете, когда шел набор в народное ополчение.
При этом попадая в плен немцы их и обозначали, как добровольцы из народа. Предположу там и появляется массово слово Übergeläufen


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 19.08.12 | Сообщение # 1181
Группа: Модератор
Сообщений: 9017
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вы неправильно трактуете мною написанное

Я вообще ничего не трактую, я только лишь читаю то, что вы изложили. Отсюда вопрос, каким образом "негодный" мог вдруг стать "годным"? Выздоровел что-ли?


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 19.08.46 | Сообщение # 1182
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но ведь была еще и такая статья" ограниченно годен". Т.е. призыв - возможен.

В случае войны.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 19.09.44 | Сообщение # 1183
Группа: Модератор
Сообщений: 9017
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но ведь была еще и такая статья" ограниченно годен"

ограниченно годен = годен!
Негоден = вообще негоден!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 19.11.40 | Сообщение # 1184
Группа: Модератор
Сообщений: 9017
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
если бы он подал заявления о призыве в Афган в качестве врача офицера запаса, уверяю Вас, его бы призвали в тот же момент...
И присяга оказалась бы "до лампочки"...

По "Уставу внутренней службы ВС СССР" все вступающие в ряды ВС были обязаны принять присягу!!!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 19.35.24 | Сообщение # 1185
Группа: Модератор
Сообщений: 9017
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А офицер запаса априори считается потенциальным кадровым офицером. Без всяких там никому не нужных дополнительных присяг...

Звание офицера запаса присваивается только после принятия присяги!


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 19.36.44 | Сообщение # 1186
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()

Звание офицера запаса присваивается только после принятия присяги!

Это аксиома.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 29 Июня 2019, 21.03.43 | Сообщение # 1187
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Объективности ради скажу, что Немецкая книга не относится ни к Пушкинским казармам, ни к Масюковщине. Может какой-нибудь Ролльбан - не знаю, но точно не ПК и Масюк. Т.е. Аркадий 1946 был прав, что это не Пушкинские казармы, а мы были не правы. Доверившись майору я приписал Немецкую книгу к ПК. На сегодняшний день я могу по дням расписать смертность в ПК с июля 1941г - нет там никого из Немецкой книги.

Но тогда за ошибочным выводом последовали ошибочные действия.
Вот так получается...
 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 21.52.43 | Сообщение # 1188
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
о тогда за ошибочным выводом последовали ошибочные действия.
Вот так получается...


Майор НКВД вполне был адекватным человеком. Просто не уточнил, что за кладбище имел в виду, но учел, что перенос шел в Масюковщину.
Цитата doc_by ()
Т.е. Аркадий 1946 был прав, что это не Пушкинские казармы,

При чем тут Аркадий? Давно известно, оттуда перенос был в Масюковшину. Проверили при тебе , там пусто, потому что перенесли.

Так и по остальному. Написал майор НКВД, что захоронены в Масюковщине и точка! Он знал и доложил.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 29 Июня 2019, 22.33.20 | Сообщение # 1189
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Майор НКВД вполне был адекватным человеком. Просто не уточнил, что за кладбище имел в виду, но учел, что перенос шел в Масюковщину.


Цитата Саня ()
При чем тут Аркадий? Давно известно, оттуда перенос был в Масюковшину. Проверили при тебе , там пусто, потому что перенесли.

Так и по остальному. Написал майор НКВД, что захоронены в Масюковщине и точка! Он знал и доложил.
Это дело Аркадия и Нестора мутить воду.


В адекватности майора Кауссена я не сомневаюсь. Но про Масюковщину он ничего не писал. Он написал про Шталаг 352. А где точно, не указал. И почему он такой вывод сделал, не указал.
Но дело не в Клауссене.

Ни к Пушкинским казармам, ни к Масюковщине Немецкая книга отношения не имеет.

Объяснить это можно просто. Имеются списки умерших в лазаретах ПК и Масюковщины, с первого и до последнего дня их существования. Хронология четкая , без пропусков. 10 человек вписать можно (с оговорками) . 10 тыс. из Немецкой книги - исключено!

На вопрос где? Отвечаю, что где угодно, но не в Пушкинских Казармах и не в Масюковщине!

 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.01.20 | Сообщение # 1190
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()

На вопрос где? Отвечаю, что где угодно, но не в Пушкинских Казармах и не в Масюковщине!

Что зациклились на Пушкинских казармах, не пойму.
Где вот это лагерь находился можете сказать с Аркадием?
Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk)
http://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-1
Офицеров отправленных в Хаммельбург вагонами возвращали в Минск.
Это на стройки тракторных, автомобильных и прочих заводов в Минске.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.10.35 | Сообщение # 1191
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Что зациклились на Пушкинских казармах, не пойму.
Где вот это лагерь находился можете сказать с Аркадием?
Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk)
http://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-1
Офицеров отправленные в Хаммельбург вагонами возвращали в него.


Не зациклился ( я про себя). Я исключаю 2 варианта однозначно, а любой другой вариант возможен. Об этом я и написал.
 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.17.06 | Сообщение # 1192
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Не зациклился ( я про себя). Я исключаю 2 варианта однозначно, а любой другой вариант возможен.

Вариант написал представитель КГБ, в звании майора, занимавшийся этим делом.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.23.31 | Сообщение # 1193
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
все истории Аркадия разбились по дороге о первую дату захоронения из журнала, и о дату нахождения дулага в МИНСКЕ, а не в СМОЛЕНСКЕ.


В Минске, но где конкретно?
 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.27.54 | Сообщение # 1194
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
В Минске, но где конкретно?

Какая в этом важность для родственников?
Переносы кладбищ на общие крупные мемориалы начались в 48 году.
Меня все время смущали сообщения минчан, что переносы не производились. Переносы не производились, тогда откуда цифра появилась свыше 90 тысяч захороненных в Масюковщине?
После проверки захоронения у пушкинских казарм и обнаружения там пустого места, стало понятно, что перезахоронения производились.
Док, ты про это ведь больше меня знаешь.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.36.41 | Сообщение # 1195
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата Саня ()
Какая в этом важность для родственников?
Переносы кладбищ на общие крупные мемориалы начались в 48 году.
Меня все время смущали сообщения минчан, что переносы не производились. Переносы не производились, тогда откуда цифра появилась свыше 90 тысяч захороненных в Масюковщине?
После проверки захоронения у пушкинских казарм и обнаружения там пустого места, стало понятно, что захоронения производились.
Док, ты про это ведь больше меня знаешь.


Возле Пушкинских казарм перезахоронения не производились. Дом по пер. Калинина 9 поставили прямо на ВЗ на 10 тыс. человек.

Как думаешь родственникам есть до этого дело? Нет, потому что они фамилий не знают. А если я назову фамилии - им будет дело до того, как поступили с их родными?
 
doc_byДата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.38.20 | Сообщение # 1196
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
После проверки захоронения у пушкинских казарм и обнаружения там пустого места, стало понятно, что перезахоронения производились.


Про "пустое место" поясни пожалуйста , о чем речь?
 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.41.39 | Сообщение # 1197
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Про "пустое место" поясни пожалуйста , о чем речь?


Док, ты мне сообщал, что на месте захоронения в районе ПК отработала рота МО РБ по поиску. Останков не обнаружено.
Что не так?
Если на месте первичного никого не обнаружили, логично предположить, что всех просто перенесли, притом давно.
Кенотафы постоянно сбивают с толку.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.54.56 | Сообщение # 1198
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Док, ты мне сообщал, что на месте захоронения в районе ПК отработала рота МО РБ по поиску. Останков не обнаружено.
Что не так?


"Пустое место" оказалось ВЗ, на котором захоронен прах ( после кремации) 522 останков военнопленных. Прах находится в урнах, ровно под площадкой перед памятником, а искали костные останки 522 человек в гробах вокруг площадки . Ясное дело, что ничего и не нашли. Я предоставил Управлению документы и "пустое место" снова стало на гос.учет, точнее исполком не торопился рекомендацию выполнять по снятию с гос.учета. Обошлось!

А ВЗ на 10 тыс. человек откуда перезахоронили 522 воина так и осталось под домом (точнее вывезено на свалку в 1981 году). Так произошло перезахоронение.
 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.59.38 | Сообщение # 1199
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()

"Пустое место" оказалось ВЗ, на котором захоронен прах ( после кремации) 522 останков военнопленных. Прах находится в урнах, ровно под площадкой перед памятником, а искали костные останки 522 человек в гробах вокруг площадки . Ясное дело, что ничего и не нашли. Я предоставил Управлению документы и "пустое место" снова стало на гос.учет.

А ВЗ на 10 тыс. человек откуда перезахоронили 522 воина так и осталось под домом (точнее вывезено на свалку в 1981 году). Так произошло перезахоронение.

А какая разница родственникам, как произошло перезахоронение? Для родственников оно произведено.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 00.17.19 | Сообщение # 1200
Группа: Модератор
Сообщений: 3197
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А какая разница родственникам, как произошло перезахоронение? Для родственников оно произведено.


В принципе, наверное ты прав. Главное, что стоит красивый Мемориал в Масюковщине и ФИО к нему от Пушкинских казарм приписаны. А то, что останки воинов от Пушкинских казарм вывезли на свалку, родственникам и не важно.
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" (Шталаг 352 Масюковщина)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика