|
Неясные вопросы по шталагу 342/Z Глыбокое
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 15.05.44 | Сообщение # 91 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) подчеркивания двумя цветами производились в одном месте namens WASt.
Тогда могло быть: красный - статистически еще не учтен, зеленый - уже учтен (как, например, русский).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 15.25.43 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Что-то я не нашел такой филиал в недавно озвученном Вами списке
Возможно, "спецлазареты" вроде глубокского входили в структуру частей охраны тыла не вермахта, а СС. Такое предположение я сделал на основании того, что рабочих лагерей пленных СС типа освенцимского в списке нет и не должно было быть, а их имелось порядка не меньше десятка. А в структуре частей СС, представленной в вермахт-лексиконе, таких лагерей нет тоже. Не знаю, еще не подготовили составители, или они вообще как-то совсем отдельно проходили, а потому в лексиконе и вовсе не должны быть.
Единственно только увидел 350/z Саласпилс, шталаг в высшей степени темный в плане его фактической сущности. Скорей по всему он был концлагерем, а не лагерем пленных, а как там точно формально, почти ничего не известно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 16.38.57 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) если бы статус Глубокого и 350-Z был одинаков, то этот пленный попал бы не в Глубокое, а в 350-Z...
Как раз все наоборот. 350/z собственного лазарета не имел вовсе. Был лазарет 350 Рига по своим параметрам сходный с 352 Минск. Кроме того был шталаг 350 Валк, инвалидов откуда систематически отправляли не в Ригу, что было бы логистически вполне рационально, а за тридевять земель в Глубокое. Так что тут с этой т. зр. абсолютно все четко логично, в полном соответствии с орднунгом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 17.35.10 | Сообщение # 94 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Не знаю только, откуда это пленный поступил в Глыбокое: то ли из Бахль-Авенсберга-Бавария, или из Феллин...
А где в карте о Баварии? 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 17.50.59 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Во-первых, надо приводить данные по первичному немецкому списку, а не по советскому новоделу.
Во-вторых, ГДЕ в записи о Бурнейко слово Stalag? Нету!
Это номер рабочей команды, приравненной ко вторичному лагерю от шталага.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70784405
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 19.10.16 | Сообщение # 96 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Цитата Геннадий_ ( ) Это номер рабочей команды, приравненной ко вторичному лагерю от шталага.
Абсолютно верно!
Есть карта:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300339928&page=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 20.22.18 | Сообщение # 97 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Как это комментировать? И недалеко-ли была рабочая команда от основного лагеря?
Уже откомментировали. А что не нравится? Шталаг XIII А тоже в Баварии.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 02 Декабря 2013, 21.28.34 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Вы видите какую-то связь между этим шталагом в Баварии и шталагом 332 в Эстонии?
Эксперты уже установили, что от лагеря 332 была рабочая команда в Бахле.
Т.е. головной лагерь - в Эстонии, а его рабочая команда - в Баварии. Такое возможно?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Вторник, 03 Декабря 2013, 07.44.17 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1924
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Вы видите какую-то связь между этим шталагом в Баварии и шталагом 332 в Эстонии? Эксперты уже установили, что от лагеря 332 была рабочая команда в Бахле. Т.е. головной лагерь - в Эстонии, а его рабочая команда - в Баварии. Такое возможно?
Я не вижу такой связи. Просто для разнообразия гляньте, ведь Саня выложил ссылку на ПК. И будет Вам счастье в виде двух шталагов, один из которых XIII A. От него получается и была АК 332.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Декабря 2013, 09.59.04 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Общие соображения по этой карте.
Пленен 25 октября 41 г. под Вязьмой.
Особые приметы повреждена правая рука.
Оттуда проследовал в 344 Вильно, где (?) был зарегистрирован под номером 15078.
Затем в Глубокое. Тут важно, когда это произошло. Если до июня 1942 г., то явно вовсе не в лазарет, "филиал" шталага 342, а в шталаг 351. Кроме того, я высказывал уже гипотезу о существовании не одного, а двух лазаретов в Глубоком с лета 1942 г. Т. е. если отправлен в лазарет Глубокое, то неясно, в какой именно из возможных двух.
Оттуда в Молодечно. В показаниях Сесюнина сообщается об отправке из лазарета Глубокое в Молодечно. Такой факт был.
Далее из Молодечно в Холм, затем в 319А, где согласно записи внизу лицевого листа вверх ногами умер 30 февраля 1943 г.
На месте фото надпись по-немецки Glubokoe Sch. 1.
Насчет значения Sch. 1 догадок пока не имею.
Наверху лицевой стороны перечеркнутый красным карандашом штампик шталага 319A и надпись красным карандашом шталаг 344.
Отсюда самый первый вопрос о регистрирующем лагере. Какой из двух на самом деле - 319А или 344?
Второй вопрос. Как правильно толковать отправку из Холма в шталаг 319? (в графе перемещений). Понятно, что Холм и 319 это одно и то же. Но Холм можно также толковать как УРО (учет-распред-отдел). Тогда из Холма перемещение должно было быть не просто в 319, что само по себе бессмысленно, а в 319А, где записана смерть пленного. Но в графе перемещений именно 319 без дописки от руки А.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Декабря 2013, 11.16.04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Декабря 2013, 10.43.00 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Из протокола допроса С.Ф. Сесюнина, рядового 1967 отд. сап. б-на 112 сд, в Осинском РО НКГБ Молотовской обл. от 25 марта 1946г.
...В плен попал я у г.Невель 23.7.41...Через неделю нас направили в м.Глубокое, сделали мне операцию и через 10 дней перевели в Молодечно в лагерь военнопленных, где находился (я) до 6.6.42г., лежал в лазарете. (Потом) вернули в м.Глубокое всех раненных, где (мы) находились до 19.6.43. Затем перевезли в г.Каунас в лагерь № 1Г...За то, что не выдавали коммунистов, комиссаров, всех военнопленных выстраивали в лагере, отсчитывали из строя группами и расстреливали тут же перед строем. Однажды расстреляли сразу 60 чел., это в лагере Молодечно....я инвалид - без глаза и ранена рука, нет пальцев.
http://s53.radikal.ru/i140/1004/f2/7b4bc7f4f07d.jpg
С датами он не вполне точен, ошибается где-то на месяц. Даты я дополнительно разбирал.
Мое уточнение дат:
Потом вернули в м.Глубокое всех раненых, где мы находились до 19.04.1943 г. (очевидно, до 19.02.1943 г. – В. С.). Затем перевезли в г.Каунас в лагерь 1Г, где был с 23.03. (с 23.02? - В. С.) по по 01.03.1943 г.
В общем надо посмотреть отправки из Глубокого в Каунас в феврале - весной 1943 г. Что-то должно найтись, что позволит еще лучше установить факт и уточнить даты весенней разгрузки 1943 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Декабря 2013, 11.04.57 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 03 Декабря 2013, 11.08.49 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Было в теме?
Фамилия Слыш
Имя Василий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 22.10.1919
Место рождения Минск
Лагерный номер 15078
Дата пленения 15.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг 344
Судьба Погиб в плену
Воинское звание сержант
Дата смерти 30.04.1943
Место захоронения 319 шталаг Холм/Скерниеце
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300460930&page=2
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 04 Декабря 2013, 22.22.36 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ( ) Из Бреста в шталаг 352, а затем в обратном направлении в шталаг I-B...
Что удивительного в этом перемещении в 1944 году?
Вы почему ссылку даете только на одну сторону карточки,когда есть полная ссылка?
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300004238
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 04 Декабря 2013, 22.36.07 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Из протокола допроса С.Ф. Сесюнина, рядового 1967 отд. сап. б-на 112 сд, в Осинском РО НКГБ Молотовской обл. от 25 марта 1946г.
...В плен попал я у г.Невель 23.7.41...Через неделю нас направили в м.Глубокое, сделали мне операцию
В Глубоком делали операции.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Декабря 2013, 23.13.08 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В Глубоком делали операции.
1. Это июль 1941 г., а мы говорим о периоде с июня 1942 г.
2. В июле 1941 342/z еще не существовал. Впрочем, и 342 документально существует только с нового 1942 г. Как он назывался до того, до сих пор вообще никто не знает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Декабря 2013, 23.22.17 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 04 Декабря 2013, 23.58.54 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. Это июль 1941 г., а мы говорим о периоде с июня 1942 г.
В 42 году в Глубоком лазарет тоже.
24.04.42 отправлен из Бобруйска по болезни в лазарет.Умер 11.09.42 в Глубоком.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....174.jpg
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 00.32.31 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
В 42 году в Глубоком лазарет тоже.
Дело не в этом. Не подменяйте тезиса. Я не спорил с тем, что с июня 1942 г. лазарет в Глубоком формально существовал. Вопрос в том, был ли то настоящий лазарет. Утверждая, что был, на том основании что в нем якобы производились операции, Вы привели свидетельское показание, относящееся к июлю 1941 г., т. е. к значительно более раннему времени. Ну, в июле 1941 г. делались, хорошо. Мемуарист не дает никаких подробностей. Операцию могли делать и вовсе не в лазарете, а в полевых условиях, и кто и как ее делал, вообще не раскрывается. Вероятнее всего, по моему мнению, немецкий военврач, оперировавший советских пленных вперемежку с немецкими солдатами. Возможны также и другие варианты. Кроме одного: лазарета шталага. Во-первых, тогда там даже и формально шталага не было. Имелся один из многих остановочных пунктов на трассе перегона пленных Невель - Молодечно. Во-вторых, как он тогда формально точно назывался, пока не выяснено, но то, что тогда там никакого лазарета пленных не могло быть, подтверждается уже одним только тем обстоятельством, что никаких вообще признаков его существования в Глубоком в период до июня 1942 г. не выявлено.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Декабря 2013, 06.29.18 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 01.00.15 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Слава,в 42 году немцы в карточках умерших в Глубоком вообще перестают ставить точную дату смерти и пишут только год,что говорит о массовой смертности от эпидемии тифа.Обычный лазарет превращается в инфекционный автоматом.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 02.29.50 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Цитата На месте фото надпись по-немецки Glubokoe Sch. 1. Насчет значения Sch. 1 догадок пока не имею.
Похоже здесь ответ:
http://www.obd-memorial.ru/memoria....014.JPG
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 06.26.16 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Похоже здесь ответ
Немцы sch от s перед t отличают абсолютно четко. Мне первым тоже в голову штубе пришло. Но сразу же одумался. А слов, начинающихся на sch..., подходящих тут по контексту, очень даже много. Но снегоуборочная команда не годится. Инвалидов в них не должны были посылать, да и вообще, они формировались совершенно по-другому, особо. Во-первых, там много было цивилистов не из местных, видимо, выезжавших перед началом войны в гости к родственникам, а после начала не сумевших эвакуироваться. Во-вторых, из военнопленных, по всей видимости, существенно преобладали плененные в непосредственной близости от расположения команд. Их просто не отправляли в шталаги и не оформляли с выдачей регномеров, а оставляли в снегоуборочных командах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Декабря 2013, 06.28.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 06.34.11 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Обычный лазарет превращается в инфекционный автоматом.
Извиняюсь за резкость, чепуха. Во-первых, немцы не стеснялись писать в медразделах ПК диагноз тиф. Тут его нет ни в одной карте. Тифозных лечили в гросслазаретах, где были спецбараки. А спецлазарет Глубокое изначально предназначался вовсе не для того. Во-вторых, в 1942 г. эпидемии тифа в шталагах уже не имели такого гигантского распространения, как в 1941 г., поражали гораздо меньше пленных и не продолжались практически постоянно. Где-то по апрель включительно они наблюдались в сравнительно заметных размерах едва ли не повсеместно, а поздней уже (во всяком случае, в шталагах Белорутении) стали сравнительной редкостью и не имели сравнительно заметных масштабов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Декабря 2013, 10.33.23 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 10.49.47 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 Есть еще вариант: Schwacher - слабосильный, ослабленный...
Исключено. По логике ситуации должно быть что-то вроде шахта, швадрон (эскадрон) - то, В ЧЕМ могут находиться, структурироваться пленные.
Цитата Аркадий1946 куда деть "обычных" раненых и больных?
Это достаточно просто. Дату 1942 г. без уточнения дня и месяца писали умершим (судя по датам отправки / прибытия в Глубокое) в самом конце 1942 г. Это еще раз косвенно подтверждает мою версию о том, что Глубокое на самом деле было не лазаретом, а местом захоронения "нежильцов". Отчетность производилась по мере заполнения и закапывания могил в течение месяца. Точность в пределах месяцев не соблюдалась. Даты смерти в отчетных месяцах ставились от балды. Нарушения такого порядка происходили в конце года. Нам точные даты прибытий неизвестны, неизвестна также регулярность. Т. е. прибывали каждый месяц в какой-то постоянно установленный день или такого дня не было. Постольку в конце года (допустим, последний эшелон в 1942 г. пришел 25 декабря, а предпоследний - 15 ноября или наоборот, соответственно, 25 ноября и 15 декабря) возникали вопросы, на какой месяц - ноябрь, декабрь или январь - записывать смерть. Нашли решение - датировать одним только 1942-м годом без уточнения дня и месяца, чтобы таким образом складно закрывать отчетность.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 11.39.36 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) бараки - иметь номера...
Правильно, бараки. Барак 1 будет по-немецки сокращенно B. 1. А Sch. 1 - уже явно не барак, а что-то другое. Что? Черт знает... 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 13.12.20 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Больше всего по смыслу подходит, пожалуй, die Schicht - смена, вахта, очередь, партия. Есть еще значение слой, но, полагаю, оно тут много менее вероятно. Гадания по одной начальной букве вообще крайне ненадежное, сомнительное занятие. Если бы были хоть какие-нибудь фактические наводки, было бы много проще, яснее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Декабря 2013, 13.13.49 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 13.57.03 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Прокомментирую это:
"Похоже здесь ответ:
http://www.obd-memorial.ru/memoria....014.JPG "
Stutzpunkt Zalegie
Карта украинца-охранника из 3-й роты 653-го батальона.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 15.40.02 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Scheisse мне более знакомо как ругательство, а не как диагноз. Стандартно понос отображался как Ruhr.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 19.43.07 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) http://www.obd-memorial.ru/memoria....014.JPG "
The page is not found.
Мне приходила в голову шума, но чувствуется, что что-то здесь не то. Ведь их по идее должны были обслуживать немецкие медчасти. В 352 направляли на лечение полицаев с опорных пунктов, такое бывало, но первую помощь они получали в немецких медчастях, от которых получали направления. Похоже на то, что в 352 было вообще спецотделение для хиви, они обслуживались совершенно отдельно. А здесь прямо сразу, непосредственно. Как-то не так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 19.55.56 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Где написано, что направлен по болезни?
В карточке.
Транспортом из Бобруйска в лазарет по болезни:
Цитата Аркадий1946 ( ) Где написано про лазарет Глубокое?
Про Глубокое вот здесь?
Если первая запись отправляет в лазарет по болезни,а следом запись говорит о смерти пленного в Глубоком ,то где по Вашему может быть лазарет?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 20.15.16 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Как это
"The page is not found."???
Found. Ещё как found.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 05 Декабря 2013, 20.43.52 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Вношу правку в свое Сообщение # 171
Понос, конечно, Durchfall.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
