Дискуссионные вопросы по плену - Страница 36

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 17.10.46 | Сообщение # 1051

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Я не рисую лубок! Я не цитирую Жукова! Я пытаюсь, как могу, восстановить на основе документов и воспоминаний боевой путь 173-й стрелковой дивизии.
А к тебе обращаюсь по той причине, что когда я выложил документ о том, что к 26 июля 1941 года в 173-й стредковой дивизии после месяца боев осталось людей на два батальона, ты усомнился, задав вопрос: "Боев?"
Пишу об истории 173-й дивизии не "в струе коммунистических убеждений", а потому что иначе - либо статья в Вмкмпедии, либо, как сказано в другой позиции в поисковике Яндекс - "боевой путь 173-й стрелковой дивизии первого состава неизвестен".
Мысль открыть эту тему пришла после того, как на трех разных поисковых форумах я находил вопросы, касавшиеся именно этой дивизии и судеб людей, в ней воевавших. Кому - то я смог узнать кое - что новое о судьбе их близких.
Если считаете, что я занимаюсь в этой теме рисованием лубка, цитирую Жукова (кстати, где это я его цитировал?) и вообще выкладываю никому не интересные выдержки из документов "в струе коммунистических убеждений", то тогда... Всего Вам доброго!

Василий Иванович

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 18.49.01 | Сообщение # 1052

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

сдались нам те генералы?!Судьбы генералов известны,за них советская власть и пропагандисты старались,а солдаты простые забыты!

Кому - "сдались", а кому - не "сдались". Генералы тоже солдаты. Не стОит в каждое второе своё сообщение тыкать всех Сталиным и "пропагандистами". У немцев ТОЖЕ были свои Геббельсы-пропагандисты.
НИКТО "простых солдат" не забыл! Их ищут, а мы помогаем.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 18.56.08 | Сообщение # 1053

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Вся Украина ищет пропавших без вести и следов в первые дни войны

Это ГДЕ "вся Украина" ищет?! ТОЛЬКО Украина?
"Сумлеваюсь я, Устин Акимыч!"

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 19.03.58 | Сообщение # 1054

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Может,все таки своими словами расскажете нам что то по истории целой дивизии?

Рассказ "своими словами" мы уже неоднократно читали. У Резуна, у Солонина... Факты могут быть лишь в Подольском архиве.

Quote (Саня)

Откиньте убеждения

А с себя слабО начать?
Что - якобы! - кадровая РККА драпала в 1941-м.
Найди ОБРАТНЫЕ факты.

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 19.29.42 | Сообщение # 1055

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Васса)

Я свой-то поиск не останавливаю ни на сутки

И седни что нашли/предприняли?

СерегаК

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 20.12.06 | Сообщение # 1056

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

МЕЛЬНИКОВ Константин Александрович. 1918, с. Савинское Борисоглебского района Ярославской области. Кр-ц. Учтен убитым 12.08.1941. В этот день попал в плен. Умер в плену 29.10.1941. Место захоронения – г. Кеми, Айоссаари, Финляндия.
Живы дальние родственники бойца, они даже его не помнят.

Сергей Кудрявцев

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 21.27.15 | Сообщение # 1057

Группа: Поиск

Сообщений: 51

Статус: Отсутствует

СерегаК, спасибо за участие в теме!

Quote (СерегаК)

МЕЛЬНИКОВ Константин Александрович. 1918, с. Савинское Борисоглебского района Ярославской области. Кр-ц. Учтен убитым 12.08.1941.

Вам известно последнее место службы этого бойца?

СерегаК

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 21.38.49 | Сообщение # 1058

Группа: Поиск

Сообщений: 1848

Статус: Отсутствует

Quote (Васса)

Вам известно последнее место службы этого бойца?

Боец учтен только по Книге Памяти. Видимо из-за отстутствия близких родственников похоронка пришла напрямую в военкомат. Так что надо проверять там. Мне не известно,что в архиве там в наличии. Справки на погибших в плену я передавал туда через Администрацию района, чтобы опубликовать это дело. Родственники трех бойцов откликнулись. Точнее двух в итоге, ибо про родственников Мельникова я получил сведения от семьи его земляка, погибшего в плену в городе Порхов.

Сергей Кудрявцев

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 22.32.00 | Сообщение # 1059

Группа: Админ

Сообщений: 65533

Статус: Присутствует

Фадлан,

Quote (Фадлан)

к 26 июля 1941 года в 173-й стредковой дивизии после месяца боев осталось людей на два батальона, ты усомнился, задав вопрос: "Боев?"

Я то не усомнился,но Вы ни одного боя не описали подробно!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 22.37.43 | Сообщение # 1060

Группа: Поиск

Сообщений: 51

Статус: Отсутствует

СерегаК, благодарю Вас за ответ.

Quote (Геннадий_)

И седни что нашли/предприняли?

Дык, не желаете ли поразмять свои логические мускулы, Геннадий_? Хорошо бы вычислить в Базе последнее место службы бойца

Quote (СерегаК)

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 22.55.08 | Сообщение # 1061

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Васса)

Quote (Геннадий_)
И седни что нашли/предприняли?

Дык, не желаете ли поразмять свои логические мускулы, Геннадий_?

Дык, я занимаюсь в основном военнопленными в немецком плену.

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 23.13.50 | Сообщение # 1062

Группа: Поиск

Сообщений: 51

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Дык, я занимаюсь в основном военнопленными в немецком плену.

В немецком, говорите. Ааа, понимаю-понимаю... Это там, где персонкарты, книги регистрации, лагерные номера и прочая доступная информация о пленных?

Дата: Четверг, 25 Октября 2012, 23.21.32 | Сообщение # 1063

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Примерно.
Типа
http://obd-memorial.ru/Image2....9f11c8b
Но "доступность" - категория относительная.

Дата: Пятница, 26 Октября 2012, 10.41.32 | Сообщение # 1064

Группа: Поиск

Сообщений: 51

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Дык, я занимаюсь в основном военнопленными в немецком плену.

Геннадий_, если Вы считаете, что на территории Финляндии были только финские лагеря для советских военнопленных, то это Вы зря так делаете.

«… У немцев на территории Финляндии были свои лагеря для военнопленных, куда поступала "добыча" и с других германских фронтов. Морские перевозки людей происходили через финские порты, откуда советские военнопленные поступали, например, на строительно-ремонтные работы железной дороги Хюрюнсалми - Тайвалкоски. Судя по документам, бывали такие случаи, что сумевшие сбежать из немецких трудовых лагерей узники сдавались финским поисковым группам в надежде оказаться теперь уже в лагере у финнов. Но так все-таки не происходило: пойманные военнопленные всегда возвращались обратно немцам, а там этих наивных беглецов в качестве наказания ожидала казнь…»
http://www.aroundspb.ru/finnish/pietola/pietola1.php

Дата: Пятница, 26 Октября 2012, 11.38.27 | Сообщение # 1065

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Васса)

Quote (Геннадий_)
Дык, я занимаюсь в основном военнопленными в немецком плену.

Геннадий_, если Вы считаете, что на территории Финляндии были только финские лагеря для советских военнопленных, то это Вы зря так делаете.

Вы знаете, я уже 4 года почитываю про финский плен в том числе. И уж карты советских военнопленных, отправленных из Германии в Финляндию, приходилось видеть, в отличие от автора публикации 20-летней давности. Если сохранились немецкие документы о ком-либо из вышеприведенного списка, рано или поздно я их могу увидеть.
Смотрите также здесь:
http://kronos.narc.fi/sfv2/sfv2.html

Сообщение отредактировал Геннадий_ - Пятница, 26 Октября 2012, 11.46.28

Дата: Пятница, 26 Октября 2012, 13.23.15 | Сообщение # 1066

Группа: Поиск

Сообщений: 51

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Смотрите также здесь:
http://kronos.narc.fi/sfv2/sfv2.html

Так то ж о пленённых в войну между Финляндией и СССР. Карельский Фронт за рамками моего личного поиска. Мой дед пропал без вести на Ленинградском фронте в боях советских войск с немецкими.

Сообщение отредактировал Васса - Пятница, 26 Октября 2012, 13.51.43

Дата: Пятница, 26 Октября 2012, 15.09.12 | Сообщение # 1067

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Васса)

Мой дед пропал без вести на Ленинградском фронте в боях советских войск с немецкими.

Раз уж диалог завязался в этой теме, проверьте деда здесь:
http://stevemorse.org/dachau/dachau.php
По моему опыту, никто или почти никто пропавших на этом сайте не ищет.

Дата: Пятница, 26 Октября 2012, 15.48.54 | Сообщение # 1068

Группа: Поиск

Сообщений: 51

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

проверьте деда здесь:
http://stevemorse.org/dachau/dachau.php

За совет и ссылку спасибо! Проверю.

Дата: Суббота, 27 Октября 2012, 22.54.54 | Сообщение # 1069

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Да-а, дожили..! Все, что я еще хотел сказать по теме тех, кто погибал в последних, еще невыкошенных немецкими пулеметами бойцах 173-й стрелковой дивизии, ты, Саня, подчистил! Как "флуд"! Но только ли потому что это был флуд?! Я думаю, что ты подчистил тему, в первую очередь, для того, чтобы народ не читал именно ТВОИХ высказываний о погибших в тех боях!
Ты ведь этого стыдишьшься: кто - то действительно имел мужество в том, провальном для нашей Красной Армии 41 -м году еще пытался "держать удар"! Генералы, полковники, капитаны, лейтенанты, просто солдаты! Ты все время пытаешься их хулить!... Словно, эти офицеры и красноармейцы не ту выбрали форму!
Кстати, не думай, что если ты вчера подчистил эту тему от своих высказываний (по твоему выражению, " от флуда"), и от моих на твои словесные выпады ответов, то на этом тема боевого пути 173-й дивизии будет закрыта!
Тема будет продолжена! Но на других сайтах!
А так... Привет горячий!...

Василий Иванович

Дата: Суббота, 27 Октября 2012, 23.05.11 | Сообщение # 1070

Группа: Админ

Сообщений: 65533

Статус: Присутствует

Фадлан,
Иваныч,напрасно Вы так! Я хотел только расширенной информации о боях дивизии,зачем столько эмоций .
Все сообщения перенесены в соседнюю тему,а не удалены,но они тут были не на месте,мешали вам,как и эти наши сегодняшние,ибо не по теме дивизии идут.
Но,дело ваше,Вы давно говорите,что сайт плохой,Вас тут не понимают и т.д.и т.п.
Не знаю,что Вы хотите,я хотел только расширенной истории дивизии, не только цитирования вики.
Может хотел лишнего, если обидел,извините!

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 27 Октября 2012, 23.24.08 | Сообщение # 1071

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Я убедился, что тему на каком - то пассаже просто обрубили. Без ссылок, без пояснений. Я, честно говоря, сайт уже к этому времени покинул. Это мне уже другие в личке сообщили, что, мол, кранты твоей с Геннадием теме! За "вольтерьянство"!..
А так ... не то что меня не понимают!... Дело то не в этом: понимают или не понимают! Можно разговаривать с людьми совершенно разных взглядов на одни и те же темы, которые интересуют обоих. Можно высказывать разные на этот счет мнения. Но при этом не подчеркивать своего презрительного отношения ни к предмету разговора, ни к собеседнику!
Ни те, кто воевал в 173-й стрелковой дивизии, ни я, как человек, который пытается восстановить боевой путь этой дивизии, такого тона, как мне кажется, не заслуживаем.
А так, по большому счету, я задаю себе вопрос: надо ли держаться за сайт, где в споре чаще всего фигурирует в качестве главного аргумента вопрос: как больнее ущипнуть, как сильнее оскорбить оппонента?! Мне это надо?!

Василий Иванович

Дата: Суббота, 27 Октября 2012, 23.32.55 | Сообщение # 1072

Группа: Админ

Сообщений: 65533

Статус: Присутствует

Фадлан,
Иваныч,вот Вы взялись за историю дивизии,это здорово,ибо дивизия до сентября действовала.Мне эти исследования интересны в поиске.К примеру,Вы пишете про бои,я фиксирую про себя,что пишут про бои,если бои,значит убитые,если убитые,значит есть могилы,если есть,то где они?Начинаю искать,задаю Вам вопрос,где бои и где есть могилы.В ответ эмоции,разговор про непонимание,обвинения в связях чуть ли не с Гитлером.
Я бы с удовольствием сейчас посмотрел немецкие сводки тех дней и немецкие потери,да и наши потери по их данным.Так с Вами это же не сделаешь,сразу враг народа и любитель немцев.А на деле,мне нужны адреса могил и фамилии в них захороненных.Что непонятного в моей логике?Я ищу и хочу помочь людям и не я один,поэтому и цеплялся за эту тему,думал что то Иваныч откопал новенького,а он меня к воспоминаниям Жукова отослал.)
У Жуковых и прочих генералов,есть могилы и они известны,а вот у тысяч бойцов их нет пока и я в их поиске могу хоть с чертом сотрудничать,хоть с кем угодно,не взирая на политические взгляды и мировозрение,как бы и кто бы меня не обвинял в пособничестве,или что там с тех времен еще осталось?)))

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 27 Октября 2012, 23.53.08 | Сообщение # 1073

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Что меня бесит в наших спорах? Где, в каком "посте", в каком сообщении , под каким номером я цитировал в этой теме Жукова?
Прошу ответить конкретно по данному заданному вопросу!
Далее... В моем понимании, надо сначала вычертить боевой путь дивизии. Просто для себя уяснить, по какому пути она шла. Дальше искать по конкретным эпизодам боев, в конкретных местах, если будут к нам вопросы и если мы СМОЖЕМ найти на эти вопросы ответы!
Но при этом помнить, что к началу августа от всей дивизии осталось людей всего - навсего на два батальона от силы, и генерал Верзин лично водил этих людей на очередную попытку прорыва из окружения! Неужели у тебя, Саня, даже после этого найдутся дурные слова про Верзина?! А по поводу младшего лейтенанта Алексея Митрюшина, который держался в Зеленой Браме до 13 августа? Это их ты обвиняешь в "драпе"?!!!
Не их вина - их беда, что наше тогдашнее "мудрое" руководство страны поставило их в неравное положение в борьбе с немцами! А уж они - то воевали по - честному!

Василий Иванович

Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 27 Октября 2012, 23.55.31

Дата: Воскресенье, 28 Октября 2012, 00.05.21 | Сообщение # 1074

Группа: Админ

Сообщений: 65533

Статус: Присутствует

Фадлан,

Quote (Фадлан)

Где, в каком "посте", в каком сообщении , под каким номером я цитировал в этой теме Жукова?

Вы мне про него писали,типа того,что меня авторитет Жукова не устраивает,а вот немцев я люблю.
Я всех люблю,любые воспоминания и немцев и французов,лишь бы в них какой то ответ был на вопросы,а не лубок бесполезный в поиске.

Quote (Фадлан)

В моем понимании, надо сначала вычертить боевой путь дивизии. Просто для себя уяснить, по какому пути она шла. Дальше искать по конкретным эпизодам боев, в конкретных местах, если будут к нам вопросы и если мы СМОЖЕМ найти на эти вопросы ответы!

вот на этом мы и не сошлись,похоже ,мне хотелось подробностей сразу и много.Значит я не понял Вашего замысла повествования,думал Вы отделаетесь голым маршрутом.
Извините еще раз,давайте помиримся и не будем впадать ни во что.
Я больше не буду встревать в повествование Ваше,буду ждать ,когда вопросы разрешите!)

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Октября 2012, 00.19.25 | Сообщение # 1075

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Да, уж, видимо, нам дальше сотрудничать не суждено!..
Как - то не складывается у нас взаимопонимания... Извините!... Ухожу "по - английски", не слишком хлопая дверью!
Но этот пост, я надеюсь, Вы не снимете? В порядке зачистки "хвостов"?

Василий Иванович

Vasilich

Дата: Среда, 28 Ноября 2012, 17.53.49 | Сообщение # 1076

Группа: Старейшина

Сообщений: 2647

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Я и говорю,что разные!Закон конкретно говорит,кто подпадает по его действие.

Может не по теме, но я думаю вам известно, что согласно немецкому законодательству компенсация за рабский труд в годы 2-й мировой советским военнопленным не положена? Вот вам и действие закона.

Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.

Viktor7

Дата: Среда, 28 Ноября 2012, 18.11.59 | Сообщение # 1077

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Quote (Vasilich)

согласно немецкому законодательству компенсация за рабский труд в годы 2-й мировой советским военнопленным не положена? Вот вам и действие закона.

А по какому закону им должны платить?

Дата: Среда, 28 Ноября 2012, 18.28.23 | Сообщение # 1078

Группа: Админ

Сообщений: 65533

Статус: Присутствует

Vasilich,

Quote (Vasilich)

Абсолютно не по теме.При чем тут пленные и Германия вообще?

Viktor7,

Quote (Viktor7)

А по какому закону им должны платить?

Ни по какому пленным не должны платить.Нет таких законов,кроме конвенции по пленным,по которой они и в плену получают за свои звания и должности.Согласно конвенции им платит страна,которой они в плен попали,а после войны их родня страна возмещает эти деньги.
Сталин конвенцию не подписывал,отсюда результат.
Плен,это продолжение службы,никто их в плену не лишает ни званий,не должностей.

Qui quaerit, reperit

Vasilich

Дата: Среда, 28 Ноября 2012, 18.56.40 | Сообщение # 1079

Группа: Старейшина

Сообщений: 2647

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Абсолютно не по теме.При чем тут пленные и Германия вообще?

Сам знаю, просто привел пример по действию законодательства.

Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.