Дата: Воскресенье, 14 Сентября 2014, 09:31:10 | Сообщение # 108
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
А вот интересно, как немцы подсчитывали количество плененных красноармейцев в 1941 г.? С зачетом в т. ч., в частности, более 200 тыс., накопившихся в 307 до нападения на СССР, или без? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Сентября 2014, 09:31:48
Дата: Воскресенье, 14 Сентября 2014, 22:19:17 | Сообщение # 109
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А разве в 307 шталаге кто-то кроме красноармейцев накапливался до начала войны?
Спешите.
Существенно важно, что на 21 июня 307 числился точно не шталагом, а фронтшталагом.
Цитирую толковый текст: "Военнопленные первоначально попадали в ауфлаг (Auffangslager, лагерь сбора военнопленных, в 1943 переименован в армейский сборный пункт военнопленных), куда их доставляли непосредственно с фронта. На каждую армию в среднем приходился 1-2 таких лагеря (в середине 1942 в действующей армии их было 20 *). Оттуда пленные направлялись во фронт-шталаг (Front-Stalag), а иногда сразу в дулаг (Dulag). Фронт-шталаг, фронтовой сборный лагерь военнопленных (Frontstammellager fuer Kriegsgefangene) на 10.000 человек, включал штаб (43 человека), группу распределения работ (4 человека), медицинскую группу (6 человек), группу Абвера и цензуры (41 человек) и административную группу (56 человек). Это были транзитные (пересыльные, этапные) лагеря военнопленных, где их сортировали по категориям и опрашивали. С удалением от зоны боевых действий фронт-шталаги переводились в категорию дулагов (Durchganglager, пересыльный лагерь). На 22.06.41 было 60 фронт-шталагов и 3 дулага. В 1942 году - около 35 фронт-шталагов и 50 дулагов, к 1943 все фронт-шталаги стали дулагами. Подчинялись эти лагеря командованиям охранных дивизий, тыловых районов групп армий и армий, командующим в отдельных регионах (генерал-губернаторство, Франция) или даже корпусов (например, 322-й лагерь – горному корпусу Норвегия). Из фронтовых и пересыльных лагерей военнопленные поступали в постоянные лагеря - офлаги (офицерские) и шталаги (для рядового состава). За исключением, цитирую источник: а) коммунистов, евреев, преступников и прочих «врагов государства» и б) лиц, полезных на оккупированных территориях. Первые изымались из дулагов и перемещались в концентрационные лагеря (вот они где!), а вторые оставлялись в дулагах, что вело к их переполнению и повышенной смертности среди военнопленных. Офлаги и шталаги уже входили полностью в структуру армии резерва, а не действующей армии. В Германии эти лагеря подчинялись командиру военнопленных военного округа, который в свою очередь подчинялся командующему военного округа (корпусного района) армии резерва. На оккупированных территориях лагеря подчинялись районному коменданту военнопленных (Kriegsgefangenen-Bezirks-Kommandant) (на 22.06.1941 их было 15, в 1942 - 10) в структуре соответствующей военной администрации. "
Дата: Понедельник, 15 Сентября 2014, 08:01:20 | Сообщение # 110
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Извините, недостаточно внятно выразился. Логика разбирательства. Сначала выясняем, что за аулаг. Затем, какое место занимал в нем фронтшталаг. Разводим их друг с другом, разбираемся в их хронологии и статистике. Потом разбираемся с дулагами, связанными со фронтшталагом. Потом, соответственно, со шталагами. Тут сразу вынь да положь не получится. Спешка только путаницу усугубит. Навскидку: Волковыск, Брест - дулаги, шталаги, 314, 316 - как они были связаны, в т. ч. статистически со фронтшталагом 307? Тут же напутать проще простого: немецкие охранники впендюрили статистику со времени учреждения фронтшталага в 1939 г., вот те и еще 200 тыс. красноармейцев, якобы плененных в 1941 г. Для отчета красиво. И разбирайся тут, что как на самом деле было... Может быть, по-другому еще, 200 тыс. сумма по аулагу за 1941 г. Может быть, сюда входили и 352 и 126 (возможно, частично). Копать надо, не торопясь с выводами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Сентября 2014, 08:13:43
Дата: Понедельник, 15 Сентября 2014, 08:17:53 | Сообщение # 111
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
я еще больше укрепился во мнении, что пленные из Бреста не поступали сразу и непосредственно в район Бяла-Подляски: с ними начинали работу "за Бугом", и видимо, в районе Тересполя.
Есть книга воспоминаний немецкого антифашиста санитара, участвовавшего в конвоировании пленных из Бреста в Б. П. Она в сети и у меня где-то есть. Только не вспомню название и имя автора. Надо ее разыскать и обратить внимание на разные детали. Меня смущает только то, что Тересполь - ген.-губ. Но с другой стороны, это обстоятельство работает на Вашу версию. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Сентября 2014, 08:19:13
Дата: Понедельник, 15 Сентября 2014, 21:22:31 | Сообщение # 112
Группа: Эксперт
Сообщений: 1930
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Первый умерший во фроншталаге 307 (по данным ОБД): 73370546 Информация о военнопленном Фамилия Жуков Имя Николай Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 03.02.1917 Место рождения д. Курдюмов Лагерный номер 13367 Дата пленения 27.06.1941 Место пленения г. Брест Лагерь шталаг 307 Судьба погиб в плену Воинское звание солдат Дата смерти 27.06.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 50 http://www.obd-memorial.ru/memoria....239.JPG
По данным маразма операторов ОБД. Дата смерти оператором придумана с потолка.
Дата: Понедельник, 15 Сентября 2014, 22:43:18 | Сообщение # 114
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
http://www.obd-memorial.ru/memoria....212.jpg
Вот здесь немцами написано, что 27 июля пленный не умер, а был расстрелян. Интересная формулировка причины смерти: "Расстрелян. Причина смерти - большая потеря крови". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Сентября 2014, 23:03:03
Дата: Вторник, 16 Сентября 2014, 13:20:40 | Сообщение # 116
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
имеется ввиду этот документ?
Документ-то этот, но посмотрев внимательнее, обнаружил, что личные номера у пленного с ПК и с этого документа (по форме что-то среднее между донесением о происшествии и свидетельством о смерти) разные. А в документе, дополню, сказано еще, что пленный был застрелен охранником в 3 часа ночи. Возможно, пытался бежать. Дальше приводятся его приметы - примерный возраст, комплекция, цвет волос и номер. Операторы почему-то эти два документа свели к одному и тому же лицу, сочинив таким способом дату смерти обладателя ПК. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Сентября 2014, 13:22:25
Дата: Воскресенье, 21 Сентября 2014, 14:29:01 | Сообщение # 121
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И почему пленный 23.06.41г. под Брестом Носов был направлен в шталаг 352, а не фроншталаг 307.
Зрите маршрутно. Сами понимаете, что понятие "под Брестом" более, чем широкое. Пленные, направлявшиеся действующими частями в 314 охранный батальон, определялись в 307, а направлявшиеся в охранный батальон, пришедший сначала в Минск, потом в Смоленск и далее - в 126/352. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 09:03:50 | Сообщение # 122
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
К сообщениям 398 и 401: Это два документа на одного расстрелянного, с номером 225485 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301122978&page=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 16:09:32 | Сообщение # 123
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
В шталаге 307 получил номер 35822
Фамилия Слуцкий Имя Михаил Отчество Станиславович Дата рождения/Возраст 31.05.1904 Место рождения г. Свердловск Лагерный номер 2837 Дата пленения 03.07.1941 Место пленения Баранович Судьба попал в плен Последнее место службы 86 СД Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198991 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 16:12:00 | Сообщение # 124
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Там же получил номер 01470
Фамилия Слепнев Имя Алексей Отчество Никитович Дата рождения/Возраст 17.03.1906 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Видновка Лагерный номер 3183 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Белосток Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 5 ВТО Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198828 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 16:45:02 | Сообщение # 125
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Для меня фронтшталаг и шталаг (просто) как единое целое, разнесенное по времени. По мере удаления фронта снимали, я думаю, надбавки с военнослужащих вермахта, охранявших пленных, и все дела. Простая трансформация гусеницы в бабочку. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 18:00:26 | Сообщение # 126
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
А что удивительного в перемещении даже шталага с одним номером в пространстве (скажем, шталага 385)? Так что в рассматриваемом случае не вижу ничего потрясающего. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 18:47:34 | Сообщение # 128
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
В шталаге 307 получил номер 37271
Фамилия Суетин Имя Василий Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 16.04.1900 Место рождения Тамбовская обл., г. Моршанск Лагерный номер 3018 Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Ружаны Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 15 СП Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272205748 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 18:57:34 | Сообщение # 130
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Пришла в голову смешная мысль: а ведь слово Frontoflag в немецком лексиконе так и не появилось! А ведь офлаги были широко распространены в первый период войны (единственно, что "в чистом виде" таковыми не были). На мой взгляд, это свидетельствует о том, что приставка "фронт-" была призрачной. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 19:39:54 | Сообщение # 131
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
На мой взгляд, это свидетельствует о том, что приставка "фронт-" была призрачной.
Так и было.Обрати внимание на бланки лагеря 307.Анкеты заполняются во фронтшталаге,а свидетельства о смерти выписываются уже в шталаге в основной массе. В реальном времени совсем короткая жизнь у фронтовых сборных пунктов от момента сбора пленных до их передачи батальонам охраны.Особенно в первый период войны,когда фронт стремительно движется вперед. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 19:49:28 | Сообщение # 133
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
приставка "фронт-" была призрачной.
Если сравнивать с Западной Европой, где она использовалась много чаще, то не совсем так. А если в с фронтами на Восточном фронте, то конечно. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 19:55:38 | Сообщение # 135
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офицеры и содержались и регистрировались отдельно.
В общем случае, похоже, так, но на содержании процедуры содержания и регистрации следует остановиться детальнее. С какого момента поступления в плен, где и каким конкретно образом офицеры начинали содержаться и регистрироваться отдельно? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 22:46:36 | Сообщение # 137
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Затрудняюсь анализировать и делать выводы лишь на основании трех документов. Нужен массив информации. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 22:46:54 | Сообщение # 138
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
а какой вывод надлежит сделать из Ваших сообщений 417, 418, 426
Вывод ясен.Лагерь проводил регистрацию офицеров и как следствие должно иметься офицерское отделение,как минимум загон отдельный.
Фамилия Байдалов Имя Дмитрий Отчество Макарович Дата рождения/Возраст 20.01.1914 Место рождения Белорусская ССР, Гомельская обл., г. Жлобин Лагерный номер 10947 Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг 307 Судьба погиб в плену Последнее место службы 4 строит. бат. Воинское звание капитан Дата смерти 07.10.1941 Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029345 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 23 Сентября 2014, 22:59:52 | Сообщение # 139
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
должно иметься офицерское отделение,как минимум загон отдельный.
Фамилия Богунов Имя Яков Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 01.01.1919 Место рождения Минская обл., Смолевичский р-н Лагерный номер 264393 Дата пленения 04.07.1941 Место пленения г. Минск Лагерь шталаг 307 Судьба погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 28.09.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 55 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72196125&page=2
Фамилия Боганов Имя Василий Отчество Нилович Дата рождения/Возраст 01.03.1911 Место рождения Смоленская обл., г. Велиж Лагерный номер 36528 Дата пленения 06.07.1941 Место пленения Козловка Лагерь шталаг 307 Судьба погиб в плену Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 15.09.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 55 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72196096&page=2
Фамилия Зуркаев (Цуркаев) Имя Иван Отчество Данилович Дата рождения/Возраст 13.07.1913 Место рождения Мордовская АССР, Краснослободский р-н, д. Бодякши Лагерный номер 14333 Дата пленения 03.07.1941 Лагерь шталаг 307 Судьба погиб в плену Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 30.09.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 56 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72196474&page=2
Фамилия Горбунов Имя Серафим Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Мордовская АССР, район Большие Березки, Бузаево Лагерный номер 14727 Дата пленения 25.06.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг 307 Судьба Погиб в плену Воинское звание младший лейтенант Дата смерти 13.09.1941 Место захоронения Деблин Фамилия на латинице Gorbunow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 18 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154051 Qui quaerit, reperit
