|
ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
| ЕвроТатарин | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 21:19:23 | Сообщение # 666 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Из письма Н. И. Вороновича А. Б. Михайловскому
(Из книги А. Б. Михайловский. По следам пропавшего без вести защитника Брестской крепости Бориса Михайловского):
«…Несколько слов о себе. Я служил в 22 танковой дивизии, которая располагалась в Южном городке г. Бреста, в должности командира 22-го медсанбатальона. В первые дни войны в районе г. Бреста с тяжело раненными, которые находились в менсанбате, я попал в плен. С первых дней в плену с генерал-майором Олавердовым и начальником штаба 6-й стрелковой дивизии Ипатевым готовил побег, но про нашу подготовку донесли немцам. За что меня избили палками и перегнали в лагерь Бяла-Подляска, где лишили меня возможности оказывать медпомощь раненым пленным командирам и красноармейцам. Несмотря на все жестокости немцев, я вновь активно включился по организации побега и в феврале 1942 года бежал из плена с большой группой наших пленных…»
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 21:35:11 | Сообщение # 667 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин (  ) Долотову вновь повезло – взял под опеку земляк, пленный врач-ленинградец Юрий Петров. Ему немцы разрешили устроить госпиталь для пленных в сельской конюшне.
NB!!!
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 21:37:25 | Сообщение # 668 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) перегнали в лагерь Бяла-Подляска, где лишили меня возможности оказывать медпомощь раненым
NB!!! Ср. с предыдущим постом!!!
Между ними противоречия нет. Было и то, и другое. В одних случаях пленным врачам удавалось сломить сопротивление немцев оказанию медпомощи, в других - нет. А общей установкой у немцев было, по меньшей мере, не идти навстречу инициативам врачей по организации медобслуживания. Особенно интересен запрет для врача оказывать медпомощь. С 1943 г. (более точная дата мне, к сожалению, не известна) врачам евреям в концлагерях было запрещено оказывать медпомощь даже в приватном порядке под угрозой расстрела. Приказ этот повсеместно обходился, повсюду были исключения, но в каждом отдельном случае единичные. Что же касается системы лагерей пленных, то, как известно, здесь обстоятельно обсуждалось, чистки пленных врачей на предмет изъятия евреев там проводились в ноябре 1941 г. и в феврале-апреле 1942 г. Повторная чистка проводилась, возможно, весной 1943 г., соответствующие факты есть. Но для категорического заключения недостаточно данных. В 1944 г. врачей евреев, все еще остававшихся в лагерях пленных, лишали статуса пленных с направлением на биржи труда (Восточная Пруссия). Есть отдельные соответствующие факты, но для обобщений их недостаточно.
Отсюда вопрос. Действовал ли в период до 7 июля приказ о запрете оказания медпомощи или его не было, но сопротивление оказанию медпомощи оказывалось администрацией лагерей по ее собственной инициативе?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Января 2015, 21:54:36 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 21:37:42 | Сообщение # 669 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний Михалко Александра Михайловича
(Из книги А. Б. Михайловский. По следам пропавшего без вести защитника Брестской крепости Бориса Михайловского):
[Попал в плен в августе 1941 под Витебском. Был по несколько дней в лагерях Витебска, Лепеля, Борисова, Минска — ЕТ]
«Минск. В Минске были дня три или с неделю. Из Минска нас направили в Польшу, в Седлице и Бялу-Подляску.
Бяла-Подляска. Как выглядел концлагерь: бараки, бугорок, картофельное поле, проволока под током.
В концлагере я пробыл недели две-три или с месяц. Раны на ногах опухли.
Отправка в Германию. Стали отбирать украинцев, поздоровее для работы в Германии. Удалось попасть в эту группу.
В вагоне. Мне удалось выпрыгнуть из вагона.
Оказалось, что я нахожусь в Польше за Вислой…»
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 21:52:17 | Сообщение # 670 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Из беседы с Ревой Яковом Ивановичем
(Из книги А. Б. Михайловский. По следам пропавшего без вести защитника Брестской крепости Бориса Михайловского):
«…Пленение. 11 августа 1941 года под Минском нас, несколько сот, окружили и погнали, как овец. Сначала нас пригнали в какой-то терьер, где брали землю для кирпича. Потом погнали по-над речушкой, уже нас было несколько десятков тысяч. Хорошо, что хоть воды можно было напиться.
Минск. Потом нас разделили на группы и погнали по шоссе Москва-Минск. Пригнали к месту, где раньше были наши казармы. Там погрузили на поезд и отправили в Бялу-Подляску.
Побег из плена. Перед сентябрем 1941 года посадили в вагоны и повезли на запад. Из эшелона я выскочил в люк. Оказалось, что это было за Вислой. Затем пробирался на восток…»
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 22:10:44 | Сообщение # 671 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Из воспоминаний бывшего защитника Брестской крепости и партизана Чистякова Гиколая Николаевича
(Из книги А. Б. Михайловский. По следам пропавшего без вести защитника Брестской крепости Бориса Михайловского):
[По его словам, оборонялся в БК 21 день — ЕТ]
«…Я оказался в плену, так как был контужен. Была бомбежка, я не успел укрыться в блиндаже. Очнулся в машине, машина битком набита нашими, немецкая охрана. Бежать возможности не было.
Нас отвезли в Бело-Подляску. Кругом чистое поле.
Сделали подкоп и бежали вместе с Ильей.
При побеге Илья был убит…»
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 22:26:54 | Сообщение # 672 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) По его словам, оборонялся в БК 21 день
Лазарет в Южном городке был гораздо ближе, тогда он уже действовал вовсю, но повезли на машине в БП, явно минуя Тересполь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 23:01:54 | Сообщение # 673 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Из рассказа Андрея Мироновича Лихвана
(Из книги А. Б. Михайловский. По следам пропавшего без вести защитника Брестской крепости Бориса Михайловского):
«…Б. Н. [Борис Николаевич Михайловский — ЕТ] говорил, что он по званию военный инженер 2-го ранга, служил в Бресте (…)
Говорил, что попал в плен и был отправлен в концлагерь в пяти километрах от г. Бяла-Подляска, в Польше. Оттуда он вместе с другими военнопленными бежал, всего их бежало человек 300. Им удалось уйти из места, где они работали, благодаря поддержке польских подпольщиков.
После побега находился на территории Польши и установил связь с не успевшими эвакуироваться работниками Брестского обкома партии, ушедшими в подполье. Совместно с ними он стал готовить массовый побег военнопленных из лагеря Бяла-Подляска. После того, как побег был подготовлен и из лагеря бежало тысяч 30 военнопленных, он из Польши ушел и прибыл в Кортелисы…»
В Кортелисах Б. Н. Михайловский появился в октябре 1941 года. О себе он рассказывал по-разному, назывался то майором, то лейтенантом, то инженером. В одном рассказе сообщил, что попал в плен в Минске и выпрыгнул из поезда перед БП, сломав или ушибив ногу. На самом деле:
Михайловский Борис Николаевич — ст-на, радист 84 сп. Род. 1912, Краснодарский край, ст-ца Поповичевская, учитель, призван 20.12.1939 Кедабекским РВК, Аз. ССР. Долго числился погибшим в БК. На самом деле попал в плен ориентировочно 30 июня. Вначале находился в фильтрационном лагере в Белостоке. Бежал из Бяла-Подляски (или по дороге туда) и создал партизанский отряд, названный именем К. Ворошилова. Затем был комиссаром партизанского отряда им. Суворова Пинского соединения. 30.03.1943 убит украинским националистами, проникшими в штаб отряда. Ныне похоронен в братской могиле в Кобрине. Посмертно награжден орденом Красной Звезды и медалью «Партизан Отечественной войны 1 степени». Его именем названа улица в Кортелисах.
Кстати, это он по приказу Е. Фомина передавал в эфир "Я - крепость. Веду бой..."
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 23:04:13 | Сообщение # 674 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) одна ведь зона ответственности должна была быть в одном городе?
Не факт. Оба лагеря находились в пригородах. Известно, что граница проходила близко от города южней и восточней. А где и как, точных данных я нигде не нашел. Постольку лагеря могли вполне находиться в разных зонах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Января 2015, 23:04:41 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 23:24:06 | Сообщение # 675 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Если говорить о массовых побегах, то вырисовываются две даты.
10 августа - побег примерно 300 человек из какого-то лагеря под БП (и Пономарев вспоминал, что бежали под 1 августа - возможно, чуть сдвинул).
13 сентября - ночной побег из лагеря в самой, видимо, БП с участием 20-30 тысяч в/п.
Конечно, все это примерно.
А еще расстрел в каком-то лагере 307 в сентябре 1941 5000-6000 в/п. Возможно, как раз при побеге...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 24 Января 2015, 23:54:46 | Сообщение # 676 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Тересполь к тому времени возможно уже сыграл свою роль...
По всей видимости. Он выполнял роль накопителя, первичного фильтра (?) и места привала на перегоне из Бреста в Б. П. Захваченных во всей обширной округе пленных не обязательно доставляли в Тересполь через Брест. По всем описаниям это типичный сборный пункт дулага, которые типично дольше двух недель не действовали. Они преобразовывались в шталаги либо передвигались вместе с перемещением фронта.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 00:05:14 | Сообщение # 677 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Но в Б. Подляску направляли (по памяти!) не только вновь плененных, но и некоторых выписанных из лазарета южного городка (после месячного лечения - согласно воспоминаниям).
Также неоднократно звучало в воспоминаниях, что госпиталь в южном городке был предназначен для тяжелобольных и травмированных (читай - раненых)
Тут есть серьезный военно-медицинский вопрос. В общем и целом пациенты военно-медицинских учреждений делятся, по моему дилетантском представлению, на две основные группы. Первая - те, которые через сравнительно небольшой срок вылечиваются, хоть, может быть, уже без какой-то из конечностей становятся условно здоровыми, и вторая - безвозвратно утратившие трудоспособность и годность к военной службе. Вторая группа по приказу от марта 1942 г. была определена к направлению во вновь учреждавшиеся спецлазареты. До того разводка по этим категориям не выполнялась строго. В том смысле, что, может быть, в БП из Южного лагеря отправляли в т. ч. и представителей второй группы после их вывода из крайне тяжелого и тяжелого состояния.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 00:10:50 | Сообщение # 678 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) А еще расстрел в каком-то лагере 307 в сентябре 1941 5000-6000 в/п. Возможно, как раз при побеге...
Того же мнения!
Расстрелянные захоронены в Хусике,это польские данные на нашем форуме.
Захоронение:
http://www.sgvavia.ru/forum/172-2474-1
Фамилии расстрелянных мы похоже никогда уже не узнаем.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 01:34:24 | Сообщение # 679 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| В Сети есть книга А. Шнеера. Плен.
Она широко известна и весьма информативна, но я выбрал из нее места об устройстве шталагов и о БП.
Из книги Арон Шнеер. Плен. (http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/)
«…Уже в первые часы плена проводилась воинская селекция: на рядовых, унтер-офицеров, офицеров и старших офицеров.
Захваченных генералов содержали отдельно. Затем пленные попадали в дивизионные, корпусные или армейские сборные пункты.
Эти пункты на польской земле представляли собой обычно пустыри, обнесенные двухметровым забором из колючей проволоки. Примерно в метре от забора лежала свернутая в спираль колючая проволока – дополнительная преграда для тех, кому удалось бы перебраться через высокий забор. По углам лагеря стояли караульные вышки с прожекторами и пулеметами, порой пулеметные гнезда устанавливались и на земле.
Военнопленные находились под открытым небом в течение нескольких дней, питались впроголодь: в день на четырех пленных выдавалась одна буханка армейского хлеба, кусочек мармелада-повидла и суррогатный кофе.
По воспоминаниям польского военнопленного С. Штраусс-Марко, лагерь в Пионтеке был разделен на своеобразные «клетки», которые служили немцам для разных целей: при раздаче еды – для отделения уже получивших свои порции от тех, кто еще не получил, для содержания подозрительных лиц и для других целей . На территории было лишь одно строение – барак для охраны у входа в лагерь; туалеты заменял вырытый военнопленными метровой ширины ров с переброшенным вдоль него бревном, поддерживаемым посередине брусьями. Через несколько дней старый ров засыпали и рыли новый. Эти уборные были открыты со всех сторон.
Пребывание в таком лагере продолжалось несколько дней, в течение которых постоянно шло формирование групп военнопленных для отправки в лагеря на территории Германии.
Военнопленные периодически вывозились из сборных пунктов в дулаг, где они проходили медицинский осмотр и регистрацию. Все личные данные военнопленного направляли затем в Справочную службу Вермахта о военных потерях и военнопленных (VAST). Служащие соответствующих отделов заполняли на каждого военнопленного три специальные учетные карточки: одна – оставалась в Справочной службе, другая – отправлялась на родину военнопленного или страну, в армии которой он служил, а третья карточка пересылалась в Международный Красный Крест в Женеве.
Тут же в Дулаге военнопленный заполнял специальную почтовую карточку, на обратной стороне которой были написаны три предложения на языке страны, солдатом которой являлся военнопленный: «Я легко ранен. Я тяжело ранен. Я здоров». Военнопленному оставалось только подчеркнуть необходимое, поставить свою подпись, а затем открытку, тоже через Красный Крест, отправляли его семье.
Каждый военнопленный получал особый знак – «KG», который пришивали к форме на спине и к левой штанине под коленом. Пленных дифференцировали по родам войск, воинским званиям, национальности и вероисповеданию. Затем их отправляли пешком или в вагонах в Шталаг в соответствии с рангом и родом войск.
В Шталаге прибывших регистрировали в канцелярии, где на каждого заводилась специальная карточка, в которую заносились сведения о нем: фамилия, имя, дата и место рождения, религия, имя отца, имя и фамилия матери, опознавательная бирка (номер военнопленного), национальность, воинское звание, воинская часть, гражданская специальность, взятие в плен (когда и где), здоровый, больной, раненый (нужное подчеркнуть). Кроме того, брался отпечаток указательного пальца правой руки, затем шло подробное описание личности: рост, цвет волос, особые приметы и, наконец, имя и адрес родителей или близких родственников на родине. Фиксировалось знание языков, наличие и проведение прививок против оспы, тифа и др. В следующей графе отмечались заболевания в плену и формы лечения: амбулаторное или госпитальное. В специальной графе записывались перемещения военнопленного из одного лагеря в другой, номер и название рабочей команды или место работы военнопленного в лагере .
Затем военнопленный получал специальную металлическую прямоугольную или овальную бирку на сером шнурке, которую всегда следовало носить на шее. Посередине бирки прерывистые отверстия, чтобы ее можно было разломить на две части, на каждой из которых был выгравирован номер Шталага и личный номер военнопленного. В случае смерти пленного одна часть оставалась у него на шее, другая прикреплялась к учетной карточке. После регистрации каждого пленного фотографировали вместе с его номером, и фотография вклеивалась в учетную карточку.
В конце осени 1939 г. на форму военнопленных, чтобы их можно было легче различить во время работ и любого передвижения, начали наносить масляной краской специальные отметки. С. Штраусс-Марко так описывает эту процедуру: «Два немца сидели возле ведерок с разноцветными красками, а перед ними проходили пленные – один за другим. Каждому проводили краской полоску вдоль спины и две полоски на брюках».
Пленных, разделенных по национальности, размещали по баракам, которые иногда представляли собой отдельные мини-лагеря на территории самого Шталага.
Уже с первых дней военнопленным разных национальностей необходимо было привыкать к тому, что языком общения между ними и администрацией лагеря являлся немецкий. Все строевые команды отдавались на немецком языке. И поэтому в лагере, особенно в течение первых недель пребывания, проходила многочасовая изнуряющая муштра, целью которой было выучить не только команды, но и немецкий стиль их выполнения…»
«…В лагере Бяла-Подляска рыли укрытия, о которых вспоминает Ф.Черон:
«...Вырыли большие рвы, длиной метров 15–20 и шириной 5–6. Рвы шли под уклон, все время углубляясь. Что-то похожее на въезд в подземный гараж. Вход оставался открытым, а остальную часть рвов накрыли досками и засыпали землей. В этих подземных подвалах в августе уже находили трупы пленных, умерших от голода, болезней и вшей. Больные оставались под землей доживать свои часы. Света там никакого не было»…
«…В лагерях для советских военнопленных медицинское обслуживание, особенно вначале, либо отсутствовало вовсе, либо находилось на самом примитивном уровне, так как не было необходимого медоборудования, медикаментов, помещений.
В Шталаге № 307 под Бяла-Подляска в сентябре 1941 г. полностью отсутствовала элементарная медицинская помощь. Единственное лекарство – белая глина, предназначенная для страдающих поносом…»
«…Попавшие в плен медработники по собственной инициативе оказывали помощь раненым. Так, в Шталаге № 307 под Бяла-Подляска группу медработников возглавлял «плечистый врач-еврей», к сожалению, имя его осталось неизвестным – он через несколько дней был расстрелян…»
«…Лагеря, лагерные лазареты освобождали от инвалидов путем их ликвидации, которая проводилась эйнзатцкомандами или мобильными командами СС, а также подразделениями полиции. Так, солдаты 306-го полицейского батальона с 21 по 28 сентября 1941 г. расстреляли более 5 тыс. раненых советских военнопленных из лагеря Калилов у города Бяла-Подляска в Польше…»
«…В лагере Бяла-Подляска, Шталаг № 307, как пишет в своих воспоминаниях И. С. Асташкин, для евреев была отведена специальная зона. Это была расстрельная зона лагеря, так как оттуда ежедневно вывозили людей, которые никогда не возвращались. Для вывоза людей использовали специальные крытые грузовики с колючей проволокой поверх брезентовой крыши. В задней части кузова такие машины имели специальное место для вооруженного охранника и собаки. Расстрелы проводились ежедневно в лесу возле дороги Брест – Бяла-Подляска…»
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 03:10:32 | Сообщение # 680 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Порядок, описанный Штраус-Марко, очень даже сильно отличается от порядка, действовавшего в лагерях, где содержались советские военнопленные. Да и там, где содержались одни только польские пленные, он был не везде таким. Где-то порядки были существенно мягче, где-то существенно жестче. Однако в итоге Штраус-Марко удалось представить нечто "среднее арифметическое" по лагерям, где содержались поляки.
И тут у меня появился вопрос. Приказ о строительстве лагеря пленных в БП был издан в середине марта 1941 г. Этот лагерь входил в комплекс т. наз. руссенлагер (русских лагерей), которые предстояло вновь построить в остававшееся время до нападения на СССР. По идее, там должны были быть построены бараки, бани, прочие т. п. сооружения, однако в итоге сделали только 8 рядов ограды из колючей проволоки, "спотыкач" и какие-то еще внутренние перегородки, делившие внутреннюю территорию на сектора, по всей видимости, тоже из колючей проволоки. Похожим на этот лагерь был лагерь в Седльце. Но между ними притом существовало большое различие: в Седльце использовались большие палатки. Может быть, бараки в БП не построили перед войной из соображений секретности подготовки к войне. Но было не слишком сложно построить их поздней, как это было сделано в нескольких аналогичных лагерях, устроенных на востоке Польши. Или, по крайней мере, установить палатки.
На одном из фото БП, однако, палатки внутри этого лагеря видны - на фоне деревьев. Но ни в одном из известных мне воспоминаний они вообще не упоминаются. Следовательно, в них размещался какой-то особенный, по-видимому, привилегированный, контингент, представители которого не оставили мемуаров.
Насчет того, почему в БП не стали строить бараков, здесь уже высказывались мнения. В частности, предположение о том, что оставлять в этом лагере пленных до зимы не планировалось изначально. Если так, то тогда получается, что лагерь задумывался как дулаг или сборный пункт фронта. Так, собственно, он и назывался. Но обычные дулаги как стационарные сборные пункты существовали в течение значительно более короткого времени, обычно в пределах пары недель.
Вспомним, что по плану "Барбаросса" Москву планировалось взять в августе. С этой т. зр. выходит, что по август в БП должны были отправляться пленные, которых предполагалось оттуда затем рассылать по шталагам, располагавшимся за пределами оккупированного СССР. Любопытно, что отправки в Норвегию из БП начались именно с августа. Притом туда посылали не всех подряд без разбора, а в чем-то провинившихся, менее лояльных по представлениям администрации лагеря. Аналогично с отправками в концлагеря. Притом перевалочным пунктом нередко служил VIIIA.
Посмотрим теперь в этом плане на Тересполь. Тогда он предстает дулагом (точнее, сборным пунктом дулага) на пути от Бреста к БП. Исключительной особенностью его является то, что он находился за пределами оккупированного СССР, на территории гебиткомиссариата. Похоже на то, что к 10 июля он перестал действовать. Вместе с тем изменилась логистика перемещения пленных. Сначала для их перевозки в БП и в обратном направлении в Брест начали использовать автомобильный, позднее железнодорожный транспорт. Пешее конвоирование прекратилось, лагерь пленных в Тересполе перестал быть нужным вообще.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 03:53:08 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 05:21:41 | Сообщение # 681 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Если упрощенно, то да. Тересполь - сборный пункт. Из него в БП, лагерь, игравший роль дулага/фронтшталага Тут сортировка по званиям, национальностям и т.д. Медосмотр и регистрация (заполнение анкет). Отсюда - в шталаги, где заполнялась ПК-1 и выдавались жетоны, или в офлаги. В сборном пункте и дулаге в/п должны были находиться по несколько дней, поэтому и особливых построек не было нужно. И тут 2 момента. Во-первых, расчет на блицкриг, во-вторых, расчет на гораздо меньшее число в/п. В итоге -- нет ничего более постоянного, чем временное. Как следствие, нехватка продуктов, отсутствие медикаментов, теплой одежды. А это болезни и последствия ранений, в связи с чем понадобились и различные лазареты и "госпитали". Наверное, так все и происходило. Дулаг превратился в шталаг с различными отделениями (не зря шталаг 307 называли "особым"). А потом и Деблин приспособили.
Кстати, у Шнеера (в другом месте) есть и градация по ранениям. Там 3 категории. 1-я: легкораненые, которых можно использовать на работах. 2-я: ранения средней тяжести, которые излечиваются за срок до 4-х недель. Этих в лазареты. И 3-я: грубо говоря, смертники, у которых одна дорога -- последняя. Этих ни в какие лазареты не помещали.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 05:33:12 | Сообщение # 682 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Тут сортировка по званиям, национальностям и т.д.
Может быть, не знаю. В воспоминаниях о сортировке в Тересполе не говорится, но где-то она должна была происходить, поскольку в БП пленные уже были разведены по разным категориям по разным отсекам. Так что вполне возможно, что сортировка делалась в Тересполе, но мемуарных подтверждений я пока еще не видал.
Цитата Медосмотр и регистрация (заполнение анкет).
Аналогично - мемуарных подтверждений нет.
Цитата Отсюда - в шталаги, где заполнялась ПК-1 и выдавались жетоны
Да нет, не так просто. Возможно, в БП заполнялись зеленые карточки, однако жетоны крайне вряд ли выдавались. Точнее, может быть, их и начали выдавать, но крайне вряд ли летом. Т. е. уже после того как Тересполь прекратил действовать как дулаг.
Цитата В сборном пункте и дулаге в/п должны были находиться по несколько дней, поэтому и особливых построек не было нужно.
В дулаге-то да, а вот в сборном пункте - нет - значительно подольше. Пару недель, как минимум. Здесь арифметика такая. Отправка далее производилась эшелонами. Стандартная его загрузка в пределах 1000 чел. На комплектование групп на отправку требовалось время, и эшелоны уходили явно не каждый час. По этой арифметике минимум пара недель уходит на пребывание на сборном пункте. Притом нередко многие задерживались на значительно более долгие сроки, физически не доживали до отправки.
Цитата расчет на гораздо меньшее число в/п.
Насчет этого я очень даже сильно не уверен, поскольку в целом темпы переправки (в пределах двух недель) дальше в целом выдерживались.
Цитата Как следствие, нехватка продуктов, отсутствие медикаментов, теплой одежды.
Абсолютно не так.
Начну с теплой одежды. Летом в поле можно пожить и босиком. А что было по факту? Один пленный свидетельствует, что при поступлении многие были в сапогах, потом их обменяли на еду и пр., а к осени оказались босыми. До отправки из БП смогли смастырить себе сами деревянные колодки. Т. е. сапоги, сами по себе, в лагере циркулировали, находились в "товарообороте", но к осени уже исчезали. В других шталагах было иначе. Сапоги отнимали и вместо них выдавали сабо фабричного изготовления. Поэтому тут о нехватке теплой одежды, в приведенном мной примере, обуви, не приходится говорить. Изымание ее было задумано изначально. Что же касается теплой одежды, то ее не хватало и вермахту. Между тем, на складах других лагерей форменная одежда, изъятая у пленных, хранилась десятками тысяч комплектов. В отдельных случаях выдавалась польская, чешская и др. военная форма (в лагерях на территории Австрии, например). В общем, в разных лагерях в разных местах было существенно по-разному. Только на территории оккупированного СССР нигде иностранная военная форма не выдавалась. Возможно, со складов лагерей выдавали советскую, несколько таких случаев мне известно, однако насколько такая практика была распространена, понятия не имею. Известно, что форма с умерших и казненных снималась, но что с ней дальше происходило, темное дело. Где-то, возможно, служила "заработком" для похоронных команд, где-то как-то иначе... Короче, общая картина просматривается плохо.
С медикаментами и инструментами тоже неясно. Я б воздержался от констатации, что они просто изымались. Возможно, в самом начале войны было так. Но я точно знаю, что врачи умудрялись скрывать от охранников инструменты и медикаменты, проносили их в лагеря, где с помощью их производили лечение. Типично тогда вообще было так. Захватывают в плен медсанчасть, все оборудование, аптека и т. п. идет в трофей немецкой медсанчасти, медперсонал запихивается в колонны пленных. После 10 июля и особенно с октября (Вяземский котел) так перестали делать. Медперсонал в полном его составе стали отдельно от других пленных вести в лагеря, где на их базе начали создавать лагерные лазареты. При этом в том же Вяземском котле иные госпиталя умышленно уничтожали бомбардировками полностью до единого человека. Было то и другое. А в начале войны после 10 июля была огромная нехватка инструментов, медикаментов и т. п., но я бы не сказал, что их умышленно отнимали. Во всяком случае, такие факты не встречал.
Что же касается продуктов, то самая главная, пожалуй, причина их катастрофической нехватки - воровство военных хозяйственников вермахта. Дело в том, что в вермахте очень четко действовал военторг. Солдаты и офицеры находились на воинском довольствии, кроме того, получали деньги, хоть и сравнительно небольшие, но достаточные для покупки многих вещей. Воровство в этой системе, возможно, и существовало, но расследовалось и пресекалось достаточно четко. А в системе лагерей пленных было совсем не так. Централизованного обеспечения продуктами не существовало вовсе. Оно производилось в рамках областей военнопленных. Ежемесячно лагеря подавали заявки в область, сообщая наличное количество пленных. По этим заявкам область калькулировала закупочный план, и махинации, приписки там были фантастические. По весу обеспечивали, например, потребное количество картошки, а вот какого она была качества - отдельный вопрос. По качеству и платили фактически поставщику, но цена выставлялась в отчетах на доброкачественную. Разница в выручке делилась между поставщиками и интендантами. И никто из контролеров на такие вещи внимания не обращал, так как ущерба рейху это не приносило никакого.
В нашей системе лагерей пленных порядок был другим. Пленные сами выращивали для себя продовольствие в выделенных им подсобных участках. Там тоже случалось немалое воровство по сговору немцев с нашей администрацией, но в целом проблема была значительно менее острой.
Цитата болезни и последствия ранений, в связи с чем понадобились и различные лазареты и "госпитали".
Снова не так. Изначально немцы вообще не собирались разрешать в лагерях никакого медобслуживания. Оно организовывалось нелегально, полулегально усилиями наших пленных врачей. Администрация разных лагерей относилась к этому по-разному. Прямой запрет сверху не спускался. Просто медобслуживание не было предусмотрено совсем, что было особенно заметно в первые недели войны. Дело в том, что лагеря пленных имели типовой штат администрации - 131 чел., в т. ч. врач и фельдшер (старший санинструктор). Однако практически врачей тогда в штатных составах не было вообще. Возможно, и старших санинструкторов тоже. Врачи нужны были для организации медобслуживания не только пленных, но и служащих администрации. Поскольку немцы несли тогда большие потери, работы для врачей было очень много, в лагеря их не направляли, а нуждавшиеся в медпомощи сотрудники администрации лагерей могли обращаться за ней в любую ближайшую медсанчасть. Что же касается старших санинструкторов, то они выше крыши были заняты регистрацией смертей, что великолепно видно по представленной в ОБД документации 307 БП.
В итоге получаем фактическое отсутствие "легального" медобслуживания в лагерях пленных. А по орднунгу оно должно было производиться так. В составе администрации лагеря штатный врач. Он совершенно не обязан самолично заниматься лечением. Если имеются пленные врачи, его дело оформить их на службу, "легализовать" их деятельность, координировать ее и осуществлять общий контроль. Пока он не появился в лагере, медобслуживание пленными врачами осуществляется чисто волонтерски, "нелегально", комендант может его вовсе запретить или смотреть на него сквозь пальцы в зависимость от его сучности.
Поэтому появление в штатах лагерей БП и Южного городка немецких врачей - исключительно важное событие. Хотя само по себе оно не означало, что с соответствующего момента лечение в лагерях началось. Легализировалось - но не более. Дело в том, что до начала эпидемий от врачей вообще ничего не требовалось, кроме корректных отчетов. Точней, не до начала эпидемий вообще, а до того как жертвами эпидемий начинали становиться служащие вермахта. И вот с того момента начали издаваться соответствующие приказы, заставлявшие немецких врачей предпринимать что-то для борьбы с ними. А разгар эпидемий пришелся на вторую половину октября - ноябрь и на весну 1942 г. До того времени они наблюдались значительно реже, на них обращали гораздо меньше внимания. В Южном лагере она разразилась раньше, чем во многих других местах, - в сентябре.
Меры борьбы с эпидемиями в разных местах принимались разные. В одних просто вообще ничего не делали. Заболевших сносили в бараки, оставляя их без всякого лечения, где умирали почти все. В других бараки с пленными сжигали. В третьих с эпидемиями действительно боролись всеми имевшимися средствами, при этом запрашивали у командования медикаменты для лечения не только эпидемий, получали их, и это играло достаточно важную роль.
Из мемуарных источников видно, что в наличных условиях в БП и Южном лагере достаточно неплохо обстояло дело с хирургией. Производились операции, приводившие к выздоровлению людей. С терапией и инфекционными болезнями дело обстояло значительно хуже.
Цитата 3-я: грубо говоря, смертники, у которых одна дорога -- последняя. Этих ни в какие лазареты не помещали.
Также неправильно. Для этой категории приказом от марта 1942 г. были созданы спецлазареты. В целом смертность в них была очень большой, некоторые лишь на бумаге значились лазаретами, а на самом деле это были места массового уничтожения, где расстреливали поступавших сразу же по прибытии (например, Хиров на Украине). Но были также и спецлазареты, где умудрялись в отдельных случаях вылечивать туберкулез.
В 1941 г. этой системы еще не существовало, поэтому сказанное о 3-ей категории Шнеером, пожалуй, на тот год в целом действительно. Бывали исключения, но видимо, они скорее подтверждают общее правило.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 07:07:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09:01:03 | Сообщение # 683 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Воспоминания Котельникова http://www.sgvavia.ru/forum/78-1174-437554-16-1417644285
Оттуда:
"мы на тот берег перебрались и укрылись в каком-то каземате. Это было 25 или 26 июня. А утром немцы предприняли штурм этого каземата, видимо, они знали, где находятся очаги сопротивления. Ночью была сильная бомбардировка, даже стены качались, а утром штурм… Штурмовые группы ворвались в каземат, часть бойцов погибла… Оставшихся в живых, в том числе женщин и детей, немцы вывели наверх. Женщин и детей построили в одну колонну, бойцов в другую. Мы с Володей Измайловым, сперва встали, где женщины, но один из немецких солдат показал пальцем, чтобы нам к бойцам. Так я оказался в плену…
Нашу группу погнали в лагерь, который находился в Польше, километрах в 40 от Бреста.
...Однажды, дней через 10-12, выводили большую группу людей, более сотни, и мы смогли к ней прибиться. Куда группу поведут – дальше в Польшу, или вообще расстреляют, мы не знали. Нам уже все равно было, где погибать, в лагере, или где еще, ну и, надеялись сбежать.
Из лагеря нас повели в сторону Бреста, причем в этой группе были люди в гражданской одежде. Когда нас вывели на проселочную дорогу, мы попытались убежать, но не удалось. А перед самым городом охрана усилилась. Завели нас в Брест и разместили в тюрьме. Там мы узнали, кто были в гражданском. Оказалось, этих людей еще советский суд осудил. Когда немцы заняли Брест, их, из тюрьмы, тоже в тот лагерь направили".
Значит, колонну заключенных численностью более 100 чел. перегоняли из БП в Брестскую тюрьму числа 10-го июля.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 09:11:32 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09:36:53 | Сообщение # 684 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Дулаг превратился в шталаг с различными отделениями (не зря шталаг 307 называли "особым").
Не превратился в районе Бяла Подляска.
В Бяло Подляске остался лазарет и лагерь легионеров ,а на аэродроме Бяло Подляска образовался рабочий батальон Люфтвафе из военнопленных.
На этом история фронтшталага 307 в районе Бяло Подляска завершилась,а это конец октября 41 года.
Цитата ЕвроТатарин ( ) И 3-я: грубо говоря, смертники, у которых одна дорога -- последняя. Этих ни в какие лазареты не помещали.
Полно было организовано спецлазаретов для инвалидов и отделений инвалидов в шталагах.
Замостье,Люблин,Владимир Волынский,Глубокое,Житомир и т.д.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:01:42 | Сообщение # 685 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Полно было организовано спецлазаретов
Во-первых, в подавляющем большинстве после 1941 г. Во-вторых, в большинстве эти спец- и просто лазареты были еще те.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:05:32 | Сообщение # 686 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Нестору:
Вы как-то странно прочитали мое сообщение, нашли в нем то, чего там нет.
1. Я не писал о сортировке в Тересполе, а, напротив: "Из него в БП, лагерь, игравший роль дулага/фронтшталага Тут сортировка по званиям, национальностям и т.д. Медосмотр и регистрация (заполнение анкет)".
2. Я не писал, что в БП выдавались зеленые карты или жетоны: "Отсюда - в шталаги, где заполнялась ПК-1 и выдавались жетоны, или в офлаги". (Из БП как дулага/фронтшталага). При этом должен заметить, что внутри одной системы лагерей 307 никаких зеленых карт и быть не должно. Я не видел ни одной зеленой карты из, скажем, фронтшталага 307 в шталаг 307 (Деблин).
3. "Изначально немцы вообще не собирались разрешать в лагерях никакого медобслуживания. Оно организовывалось нелегально, полулегально усилиями наших пленных врачей..." -- Дык, я потому и пишу: " А это болезни и последствия ранений, в связи с чем понадобились и различные лазареты и "госпитали".
Ну, и т.д.
Сане:
Противоречий нет. Инвалидов, думаю, отнесли к 2-й категории. В ГУЛАГе тоже были лагеря для инвалидов (в основном, как раз для участников ВОВ).
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:09:14 | Сообщение # 687 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) и лазарет и работал, и штат врачей сохранялся...
Так арифметика: вначале было 12 тыс., к весне из них в живых осталось человек 300. Практиковалась отправка подлеченных на запад. Эпидемия в сентябре была со смертностью до 500 чел. в сутки. Чаще всего посуточной смертностью называют 150 чел. Пусть это будет действительное среднее число. 150 х 30 = 4500. 11,7 - 4,5 = 7,2. предположим, процентов 10 из них отправили на запад. Тогда получаем смертность по 30 чел. в сутки. Сходится - если пополнения не было.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 10:10:56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:14:36 | Сообщение # 688 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Нестору
Извините. Недоразумение на самом деле.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:17:30 | Сообщение # 689 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Зря ведь врачей бы не кормили...
Порядка тысячи ведь, условно говоря, оценочно, смогли поставить на ноги. В тех условиях это какой-никакой положительный результат...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 10:17:55 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:22:53 | Сообщение # 690 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Плохо то, что мы никак не определимся, где какой лагерь (и с какой численностью) был. (Хотя я всю ветку прочитал). Так, например, если сентябрьский расстрел пленных (5000-6000) связан с массовым побегом в 20-30 тыс., то это побег из Калилова. А где все же находился фронтшталаг 307? Какой именно лагерь был все же в БП (там еще и 366 С мелькал). И т.д. А еще отдельные лагеря для гражданских, для евреев(?) и проч.
По поводу отправки П. Котельникова из БП в тюрьму читайте мой пост № 112.
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 25 Января 2015, 10:31:10 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:38:24 | Сообщение # 691 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Инвалидов, думаю, отнесли к 2-й категории
Вопрос о каких категориях идет речь.Есть годность к военной службе и есть годность к труду.Если не годен к военной службе,значит пленный переходит в разряд цивильных и разговор будет идти о годности к труду.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:38:33 | Сообщение # 692 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) А где все же находился фронтшталаг 307?
А нигде конкретно. Это система, общее понятие. Фронтшталаг состоял из дулагов и шталагов, растягиваясь от БП до Бобруйска. Поймали пленного под Барановичами и передали в распоряжение фронтшталага 307. Дальнейшую конкретику см. в его мемуарах, если он выжил и смог их написать.
См. http://www.sgvavia.ru/forum/78-1174-449915-16-1422167057
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 10:42:05 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:41:56 | Сообщение # 693 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| "Вопрос о каких категориях идет речь.Есть годность к военной службе и есть годность к труду."
Читайте у Шнеера. Я думаю, что к труду.
Вот цитата из него: "...Далее происходит сортировка раненых на три категории. Первая – это легкораненые, которые могут ходить. Их присоединяют к колоннам военнопленных, движущимся «под немногочисленным конвоем (выделено мной. –А.Ш.) на Запад. Вторая категория – различные раненые, которые не могут передвигаться сами, но транспортабельные. Таких в ожидании транспорта тесной группой усаживают и укладывают вблизи шоссе без конвоя. Последняя категория – нетранспортабельные, раненные смертельно. Их относят в дальний сарай и не повезут никуда»"
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 25 Января 2015, 10:45:05 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:46:07 | Сообщение # 694 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Читайте у Шнеера. Я думаю, что к труду.
Вопрос не так прост.
Инвалидов немцы одно время вербовали в спецшколы подготовки и пленные без ног реально участвовали например в спецоперации Цеппелин в глубоком тылу СССР.
Получается,что и инвалиды могли быть годными и к военной службе.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:47:01 | Сообщение # 695 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если не годен к военной службе,значит пленный переходит в разряд цивильных и разговор будет идти о годности к труду.
В ПК типично записывали: "негодный к военной службе" (dienstunfähig, d. u.). Нетрудоспособный, вроде, не писали вообще. Если мне такая запись и попадалась когда-либо, то точно всего не более двух раз. Когда писарь, скорее всего, допускал вольность.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:51:41 | Сообщение # 696 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Сергей Николаевич!
Полигон в Бресте известен. Там проводились артстрельбы и прочие учения. Посмотрю и отвечу. Думаю, что там и казармы были, а, может, и лазарет. Навскидку - где-то в районе Южного городка. Уточню.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:53:05 | Сообщение # 697 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Вот цитата из него: "...Далее происходит сортировка раненых на три категории. Первая – это легкораненые, которые могут ходить. Их присоединяют к колоннам военнопленных, движущимся «под немногочисленным конвоем (выделено мной. –А.Ш.) на Запад. Вторая категория – различные раненые, которые не могут передвигаться сами, но транспортабельные. Таких в ожидании транспорта тесной группой усаживают и укладывают вблизи шоссе без конвоя. Последняя категория – нетранспортабельные, раненные смертельно. Их относят в дальний сарай и не повезут никуда»"
Здесь разговор о выполнении Конвенции в части раненых.
Тяжелораненые,которые не могут транспортироваться из района боевых действий,эвакуации не подлежат,им оказывается медпомощь в полевых госпиталях.
Это не те группы,которые определялись медицинскими комиссиями и штампы которых мы можем видеть на картах военнопленных.
Группы годности к труду уже определялись в стационарных лагерях медкомиссиями ,а не во фронтовой полосе,при взятии в плен.
Во фронтовой полосе действовал только порядок эвакуации.
Я как-то по Бресту высказывал версию,что там оставались тяжелораненые,не подлежащие эвакуации,поэтому немцы и вернули часть врачей в Брест для оказания им медпомощи,а не потому,что там собрались лагерь делать.Заодно и заключенных в тюрьму вернули,которых эвакуировали в горячке,как военнопленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10:55:27 | Сообщение # 698 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Получается,что и инвалиды могли быть годными и к военной службе.
Это совсем другое. Писари делали записи d. u. в ПК в графе особых отметок. Там также часто писали "без руки", "без ноги", "без глаза" и т. п. Эта запись имела сугубо антропометрическое, медицинское значение. Часто ведь попадаются карты с незаполненной графой особых отметок на ампутантов, что выявляется из их воспоминаний. Общее назначение графы, насколько я представляю, идентифицировать пленного в случае его побега. А человек без обеих ног куда убежит? Можно и не писать. А запись d. u., по-моему, значила то же, что Invalide в графе состояния на момент пленения, это были синонимы, и только.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 11:08:27 | Сообщение # 699 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А человек без обеих ног куда убежит? Можно и не писать.
Любой военный,в любой армии мира имеет особую графу.Это что,все бежать собираются?
Нестор,побеги тут не при чем,у военных это связано с идентификацией после гибели.А для некоторых жадных стран,еще и с выплатами по ранению.Поди потом докажи,что ты ногу на войне потерял,а не по пьяне гражданской,если записи нет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 11:21:19 | Сообщение # 700 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Любой военный,в любой армии мира имеет особую графу.
Э, нет. Вы путаете графу о состоянии на момент пленения с графой особых отметок. В отношении состояния Ваше суждение верно. А особые отметки другое. Там могли написать, и часто писали, например, такая-то татуировка в таком-то месте. К послевоенным расчетам такие записи точно не имели никакого отношения, а идентифицировать в случае побега здорово помогали.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
