Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 11:29:22 | Сообщение # 701
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Благо там уже в начале августе 1941г. действовал какой-то лазарет...
Как только что выяснилось, на 1 сентября Брест был столицей Брест-Литовской области райхскомиссариата Украина ( http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-449914-16-1422167001 ). А БП относился к гебитскомиссариату. Заграница. Более точную дату образования Брест-Литовской обл. (со столицей в Бресте?) мы пока не установили, но, скорее всего, это произошло 6 июля... Не фига увечных иванов в Европу пускать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 11:31:42
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 11:59:53 | Сообщение # 702
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в лазарете южного городка находились и такие пленные, состояние здоровья которых позволяло им бежать из плена.
В массе своей были крепкие деревенские парни, на которых все заживало, как на собаках. На это только некоторое время требовалось и усилия врачей. В одном из воспоминаний о побеге фигурирует один с покалеченной ногой, который смог бежать совсем непонятным чудом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 12:00:57
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 12:22:48 | Сообщение # 703
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Сергей Николаевич! Полигонов вокруг Бреста было предостаточно. Судя по всему, Брестский полигон-казарма - это танковый полигон 22 тд, расположенный в Южном городке (собственно, само расположение 22 тд). И, соответственно, тамошний лазарет - это как раз госпиталь (ревир) Южного городка.
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 12:36:14 | Сообщение # 705
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
госпиталь (ревир)
Вы, кстати, затронули исключительно важный вопрос, которого мы тут до сих пор вообще не касались. Дело в том, что разница между ревиром и госпиталем колоссальная. Самый первый признак госпиталя - гора бумаг медицинского содержания. Их нет, как нет вообще никакой документации по этому лечебному учреждению, поэтому разобраться в этом вопросе крайне трудно. Вот, кстати, что очень следовало бы спросить у Кокоревой. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 13:07:05 | Сообщение # 706
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Для Нестора:
Дело не в том, какая разница между настоящими ревиром и госпиталем. Просто немцы лазарет для в/п в Южном городке называли "Ревир", а наши - госпиталем или лазаретом (включая различные эмоциональные определения типа "лагерь", "застенок", "концлагерь" и т.д.).
Аркадию:
В самом Бресте полигонов, пожалуй, не было. Только один раз упоминается какой-то полигон на "границе города". Остальные располагались на различных расстояниях от города, хотя и назывались иногда Брестскими. Например "Брестский артиллерийский полигон", "Учебный Брестский полигон" (если это не одно и то же) и т.д.
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 25 Января 2015, 13:11:04
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 13:13:58 | Сообщение # 707
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
а идентифицировать в случае побега здорово помогали
В случае смерти и помогали. А вот про побеги как-то не верится.Ни в одном полицайлисте,коих тьма в ОБД, не указаны приметы сбежавших ,только фотографии. Поэтому не фантазируйте.А если хотите свои круглосуточные фантазии превратить во что-то путное,потрудитесь их доказывать докуметами а не словоблудием. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 13:16:56 | Сообщение # 708
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
немцы лазарет для в/п в Южном городке называли "Ревир"
В данном случае существенно важно, как его называли сами немцы. Поскольку у ревира совсем другой штат, другие нормы обеспечения мединструментами и лекарствами и мн. мн. мн. др. И разница тем разительнее, чем больше пациентов. Сравнительно небольшой ревир, со сравнительно малым числом пациентов, мог обеспечить обслуживание не хуже обычного лазарета. А огромный ревир - могила для пока живых. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 15:17:47 | Сообщение # 711
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Полноценный госпиталь.
Разве в полноценных госпиталях держат здоровых? Что-то тут не то. Согласно записям в карте Скробува пленный поступил туда из Бреста здоровым, а в Скробуве умер от тбц. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 15:38:52 | Сообщение # 712
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вопрос на засыпку: если ревир (госпиталь) в Бресте был в единственном числе и немцами он назывался именно как "Kgf.Lazarett Brest-Litowsk", зачем нужно было дописывать в документах о смерти уточняющую фразу "b. Polygon Kaserne"!?
Это место захоронения, а не лечения. Нормальная запись, документирующая место захоронения. Там дальше, кстати, интересная запись о том, что сообщение о смерти передано в президиум Немецкого Красного Креста (D. R. K.). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 15:43:04
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 16:54:00 | Сообщение # 714
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. в данном случае точности с местом захоронения умерших в лазарете - никакой...
Наоборот. По-немецки нельзя сказать просто: "У казармы полигона", когда казарм несколько. Правильно сказать: "У одной из казарм полигона" или "У казарм полигона", если имеется в виду именно это. А просто: "У казармы полигона" значит у одной конкретной казармы, никак иначе. Это точно то же самое, что: "У известной нам казармы полигона". На самом деле тут другой вопрос. У этой казармы может быть несколько разных могил разного размера и конфигурации, сгруппированных каким угодно образом. Но если из них выявлена хотя бы одна, то остальные выявить намного проще. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 16:57:20
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 17:03:16 | Сообщение # 715
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Не могу согласиться с утверждением "... А вот про побеги как-то не верится.Ни в одном полицайлисте,коих тьма в ОБД, не указаны приметы сбежавших ,только фотографии." Как раз указывали. Берем, например, сообщение о побеге подполковника Манько: "1,66 m, gedrungene Gestalt, dklblo. Haare, gra. Augen, rundes Gesicht" http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84864262 А вот фото, к сожалению, встречается не так часто. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 17:26:45 | Сообщение # 716
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
B. Polygon-Kaserne -- Bei Polygon-Kaserne. Буквально переводится как "около Полигон-Казармы", а не "около казармы полигона". Т.е. в данном случае Полигон-Казарма (или Полигон-казарма, не суть) -- это имя собственное, в то время как "казарма полигона" - нарицательное. Казарм несколько, Полигон-казарма -- одна (т.е. это название какого-то места).
Подосинов Николай Самсонович: Большую помощь в переводе текста обратной стороны анкеты оказала Татьяна Михайловна Ходцева. Вот полученная информация: «Военнопленный. Лазарет в Бресте. Брестский полигон-казарма. Президиум Германского Красного Креста. Главный штаб. Регистрационный № VII 3 D – Gnl /Берлин SN61, от 28.08.1941г. Подшито в дело R № 42/41 Список умерших № 1 Порядковый номер 192». http://www.belsut.gomel.by/obrazov....ed.html
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 25 Января 2015, 17:36:33
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 17:38:40 | Сообщение # 718
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
Полигон-казарма -- одна (т.е. это название какого-то места).
Не стоит фантазировать. Полигон-казарма = полигонная казарма = казарма полигона. Так в общем случае. В частном может быть и так, как Вы переводите. Но для того чтобы переводить так (полигон-казарма), надо точно знать соответствующую реалию, что это именно она и ничто иное. Если же в этом нет абсолютно твердой уверенности, остается предпочитать общий случай. Должен еще заметить, что военный немецкий отличается от гражданского, как и русский. Здесь мы имеем тот самый типичный случай военного языка. Популярно объясняя, он отличается от гражданского повышенной точностью формулировок. Выражаются так, чтобы тебя правильно понял самый тупой. Если же подразумевается уникальный объект Полигон-казарма, о существовании которого понятия не имеют люди, для которых пишется донесение, документ, то это выражение обязательно ставится в кавычки. Здесь их нет. Полигонных казарм (= казарм полигона) может быть сколько угодно, а Полигон-казарма только одна. И адекватно выразить это в немецком военном можно только вставкой кавычек. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 17:56:07
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 17:54:35 | Сообщение # 720
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Нестору: Я не фантазирую. Для лингвиста "полигон-казарма" и "казарма полигона" -- как говорится, две большие разницы. Вы не обращаете внимания на дефис, а зря.
Сане: Вот такую нашел инфу: «Polygon-Kaserne это это т.н. "Ревир", лагерь военнопленных в Южном городке. По нему как раз 52-й поисковый батальон несколько сезонов работает, поднимает останки. Таких карточек насобирается несколько десятков». http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3459.3530
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 18:03:34 | Сообщение # 721
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
Таких карточек насобирается несколько десятков
Сан-Саныч, меньше. Мне удалось однозначно идентифицировать 8 человек. Еще 4 человека не смог, одного, например, и в Книге Памяти Республики Беларусь нет. Ну про еще одного уже известная история. Ну вот пожалуй все: остальные - леги (кладбище другое), либо захоронение в другом Бресте (французском).
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Воскресенье, 25 Января 2015, 18:04:19
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 18:04:35 | Сообщение # 722
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Где хоронили,по моему в Бресте нашли.
Насколько я в курсе, далеко не полностью. Об этом еще Смирнов в своей книге писал. Немножко копнули, вынули кое-какие останки, перезахоронили, на том успокоились. Еще в брежневские времена. О том, чтобы раскопки продолжались поздней, я не слышал. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 18:18:15 | Сообщение # 724
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
Вы не обращаете внимания на дефис, а зря.
В том-то все и дело, что обращаю. Дефис - специфический признак военного языка, указывающий на то, что первое слово в словосочетании - определение (переводится на русский как прилагательное). В гражданском в таких же словосочетаниях дефис опускается, это - норма. В военном он очень даже часто стоит. Или раздельно пишется. Например, по-граждански Avionikfeldwebel, по-военному Avionik-Feldwebel (фельдфебель авиатехнической службы). Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 18:34:17 | Сообщение # 728
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
Жаль только, что лингвисты этого не знают... Можно писать докторскую...
В этом элементарно просто убедиться. Просмотрите подряд 1000 ПК. Найдете множество подтверждений этому. Дефисы или пробелы внутри составных слов лепят только так, когда они абсолютно не необходимы. Навскидку http://www.sgvavia.ru/forum/259-4334-450002-16-1422182344 В гражданском нормально Kgf. Laz., здесь Kgf.-Laz. - типично. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 18:41:05
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 19:01:06 | Сообщение # 730
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но это также должно означать, что "полигон казарма" (как место захоронения) - уникально в своем роде и чем-то существенно отличается
Такое принципиально возможно. Но я уже написал: чтобы наверняка утверждать, надо знать реалии. Вообще-то да. Если имеется в виду казарма, в которой размещалась лишь (исключительно) обслуга полигона, то она вполне могла быть одной. В других могли размещаться какие-то другие подразделения, соответственно, как-то иначе они должны были и называться. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 19:09:11
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 19:04:52 | Сообщение # 731
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Сергей Николаевич! Это я так, вообще... ОБД - не единственная база. Есть тот же ДОКСТ, где нет карт в открытом доступе, но можно заказать. С. Кудрявцев об этом знает. Тут пара моментов. Во-первых, нужно знать, что и где искать. Во-вторых, иметь доступ в некоторые закрытые или еще не оцифрованные архивы. Кто-то контачит с той фирмой, что делает оцифровку для ОБД (а они далеко не все оцифровывают), кто-то с немцами, кто-то со спецслужбами и т.д. Берешь, к примеру, какую-нибудь тысячу номеров по шталагу 307, а по ней в ОБД лишь, скажем, полсотни номеров. А где остальные? Часть, понятно, погибла (или специально уничтожена), но другая-то часть ведь где-то лежит...
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 19:07:56 | Сообщение # 732
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Сергей! А кто у Вас остается не идентифированным?
Два казаха + два Кузнецовых: уроженец Вологодской области (есть вариант, но в карте сильно все искажено и однозначно нельзя привязать к найденному мной варианту) и уроженец Могилевщины. Ну а еще один выпадает - много опубликовано, родные искали. Остальные 8 однозначно идентифированы. Ну а что дальше - посмотрим, пока ситуация не зависит от меня. Хотя попытаюсь белоруса идентифицировать через местные власти, но чуть позже.
Жаль только, что лингвисты этого не знают... Можно писать докторскую...
