|
ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Мая 2015, 03:00:18 | Сообщение # 1156 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 3.
В ноябре 1941 г. в рамках акции "Отстрел зайцев" »Hasenschießen« в Замостье, во исполнение приказа о комиссарах кавалерийским взводом полицейского батальона 306 было казнено 780 русских военнопленных. Исполнение в приказном порядке этого мероприятия, как минимум, частично, было поручено начальником штала батальона Куру. Лейтенанта д-ра Клауса Хорнига, командовавшего усиленным взводом 2-й роты в Замостье, Кур уведомил о том, что он должен принять участие в расстреле. Об этом д-р Хорниг сообщил тогдашнему командиру батальона Драйеру и заявил, что как католик и юрист не может участвовать в такой акции, нарушающей международное право, немецкие военные предписания и Военно-уголовный кодекс. Драйер сразу же обругал лейтенанта д-ра Хорнига и сказал, что раз так, то он прикажет его подразделению исполнять это под командованием командира кавалерийского взвода в Замостье лейтенанта полиции Майерта. Д-р Хорниг также высказал Майерту свое мнение по поводу экзекуции, и последний согласился произвести расстрел силами одного своего взвода. Хорниг собрал свой взвод, объяснил ему свой отказ, ссылаясь на § 47 MilStGB (ВУК), и приказал своим полицейским осуществить оцепение окрестных лесов, чтобы не допустить вовлечения в непосредственное участие в преступной акции других служащих. Д-р Хорниг также доходил до ямы. Придя в ужас от совершавшегося, он назвал командира СД, руководившего операцией, эсэсовским подонком и сказал, что он применяет методы ГПУ. Этот инцидент засвидетельствовал бывший командир 2-й роты, впоследствии командир полицейского батальона 306, L. Д-ра Хорнига тогда перевели на родину, и суд СС и полиции обвинил его в подрыве воинской дисциплины и в возбуждении недовольства служебным порядком. Д-р Хорниг был приговорен к 2 годам и 6 месяцам тюремного заключения, в итоге пересмотра расследования он получил наказание в виде 5 лет и 7 месяцев тюрьмы с отбыванием его в концентрационном лагере Бухенвальд.
3967 Lichtenstein, Стр. 177, 178.
3968 Там же, Kellenbach, p. 313.
3969 JuNS Bd. XX, p. 819)
3970 LG Augsburg JuNS Bd. XX, p. 820.
3982 LG Frankfurt gegen Kuhr u. a., S. 32.
3984 Там же, P. 61; Gerlach Ernährung, на стр. 35 шталаг назван 359 B Kalilow под Бялой Подляской.
3985 См. Streit, S. 44 ff, Hans-Adolf Jacobsen, Kommissarbefehl und Massenexekutionen sowjetischer Kriegsgefangener; in: Buchheim/Broszat/Jacobsen/Krausnick (1979) Bd. 2,S. 143 ff, Streim, S. 40 ff, 52.
3986 Перепечатано в Ueberschar/Wette, S. 292-295, см. о том Streit, стр. 87,90 ff, Streim, S. 69 ff, Streit Behandlung, стр. 164/165; Streit Zwangsarbeiter, стр. 751 указывает на то, что во исполнение приказа было убито по крайней мере 140 000 советских пленных, см. также Christian Hartmann, Verbrecherischer Kriegverbrecherische Wehrmacht? Uberlegungen zur Struktur des deutsche Ostheeres 1941-1944 гг; in: VfZ 2004, S. 49 Anm. 289; Reinhard Otto, Sowjetische Kriegsgefangene. Neue Quellen und Erkenntnisse; in: Quinkert Herren (2002), S. 133 называет до середины 1942 года, по крайней мере, 40000, Ueberschar Vernichtungskrieg, стр. 232 около 500 000-600,000.
3987 LG Frankfurt против Kuhr и др., стр. 49, 61, ср. также Lichtenstein, стр. 178/179; правовые вопросы, касающиеся лечения военнопленных рассмотрены в. Alfred Streim, Das Völkerrecht und die sowjetischen Kriegsgefangenen; in: Wegner, Zwei Wege nach Moskau (1991), S. 291 ff; из около 5,7 миллионов воинов, попавших в немецкий плен, погибли около 3,3 млн. человек, что составляет около 57%, см. Streit, стр. 244 ff, Streit Behandlung, стр. 178, Christian Streit, Das Schicksal der verwundeten sowjetischen Kriegsgefangenen; in: Heer/Naumann (1995), S. 78, Streit Zwangsarbeiter, S. 747, Pavel Polian, Sowjetische Staatsangehörige im «Dritten Reich» während des Zweiten Weltkrieges, Gruppen und Zahlen; in: Quinkert Herren (2002), S. 140/141; Otto, S. 124 приводит оценку в 2-3,3 млн. погибших советских военнопленных, Ueberschдr Vernichtungskrieg, S. 230/231 ок. 2,5-3,3 млн., Hartmann VfZ 2004, S. 11, 20 порядка 3 млн.; о порядке обращения с советскими военнопленными см. Theo J. Schulte, Korьck 582; in: Heer T. Naumann (1995), S. 327-330, Gerlach Ernährung, S. 30-56, о порядке обращения с ранеными советскими военнопленными см. Streit Schicksal, S. 80 ff. Для сравнения из 3,155 илн. немецких пленных в Советском союзе погибло от 1,11 до 1,185 млн., т. е. 35-37%, см. Streit Zwangsarbeiter, S, 747, Ueberschдr Vernichtungskrieg, S. 266. Для сравнения стоит указать, что из 230.000 англоамериканских пленных в Германии умерло 8.348, т. е. 3,6%, см. Streit Zwangsarbeiter, S. 752.
3990 LG Frankfurt gegen Kuhr u. a., S. 61,
3991 Там же, S. 64.
3992 Там же, S, 62.
3993 Там же, S. 63.
3994 Там же, S. 62.
3995 Там же, S. 62, 63/64.
3996 Там же, S. 63.
3997 Там же, S. 64.
3998 Там же, S. 34,60, 64; Streit, стр. 94, 339 прим. 65 названо от 5.000 до 6.000, но со ссылкой на Browning, Lichtenstein, Angrick/Voigt/Anmierse Hubert/Klein und Gerlach только на обвинительное заключение StA Frankfurt gegen Kuhr u.a. Там на стр. 6 от 6.000. на стр. 56 указано от 5.000 до 6.000 советских военнопленных. В приговоре количество казненных отнюдь не уменьшено по сравнению с названном в обвинительном заключении, но в ряде массовых убийств удалось выявить более крупные цифры: Лунинец 2.800 вместо от 1.000 до 1.500, Столин 6.500 вместо 5.000, Янов около 2.700 вместо 2.000, Drogitschin 2.000 вместо от 1.500 до 2.000; Gerlach, S. 782, Gerlach Ernährung, S, 35 называет минимум 6.000 казненных пленных, из них 3.261 в первый день, со ссылкой на свидетелей и указывает, что полицейским во время оглашения приказа было сообщено, что с прокормом советских пленных возникли трудности и что такую массу пленных просто не прокормить.
3999 L.G Frankfurt gegen Kuhr u. a., S, 34.
4000 Там же, S. 34, 65,80.
4001 Siehe Gerd R. Ueberschдr, Der Polizeioffizier Klaus Hornig. Vom Befehlsverweigerer zum KZ-Häftling; in: Werte Zivilcourage (2004), S. 77-93.
4002 LG Frankfurt gegen Kuhr u. a., S. 30.
4003 Там же, Ueberschдr Polizeioffizier, S. 84.
4004 LG Frankfurt gegen Kuhr u. a., S. 30/31; Ueberschär Polizeioffizier, на стр. 85 сообщается о том, что Драйер якобы доносил о том, что Хорниг должен был обсудить порядок выполнения приказа с Майертом отговаривал его; в LG Dьsseldorf gegen Herrmann u. a., S. 385 указано, что хотя Хорниг и приказал своим подчиненным в день казни встать в оцепление, он приказал притом командирам отделений не участвовать в расстреле.
4005 Ueberschдr Polizeioffizier, S. 85.
4006 Там же, однако в LG Frankfurt gegen Ruhr u, a., S. 31 прим. сказано, будто бы Хорниг был выставлен в оцепление рва.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Мая 2015, 07:56:50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Мая 2015, 11:38:11 | Сообщение # 1157 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) мы не знаем, сколько лазаретов военнопленных было в Бресте в 1941-42гг. и где они находились
И кроме того с кодификацией темный лес.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Понедельник, 11 Мая 2015, 12:14:48 | Сообщение # 1158 |
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Сергей Николаевич, карты в/п с диагнозом "умер от истощения" - это не из Южного, а так, вообще, т.е. из других лагерей.
|
| |
| |
| natalia0022 | Дата: Понедельник, 11 Мая 2015, 12:31:09 | Сообщение # 1159 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 1. Кем приходится Зинаида Федоровна Вашему прадеду (указана родственником Василия Ивановича) и где она проживала
2. Была ли в Воронке улица Кооперативная (в т.ч. с домом 2\2)
3. Откуда призван в действительности прадед и по какому адресу (и кому) писал письма домой.
Сергей Николаевич пишем в двух темах (я и там и там просьбу разместила) Зинаида Федоровна это моя бабушка жена Василия Ивановича. Вот они до войны проживали г.Щёлково станция Воронок ул. Кооперативная 2 (может быть 1 папа путается в показаниях) кв 2 . Я точно знаю этот адрес, потому что потом там жил мой отец до 6 лет. Призывался прадед Щёлковским РВК Московской области. И письма писал на адрес г.Щёлково станция Воронок ул. Кооперативная 2 (может быть 1 папа путается в показаниях) кв 2. К сожалнию Писем не осталось после смерти бабушки.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Мая 2015, 22:16:20 | Сообщение # 1160 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Такие даты пленения попадались уже в общей сложности раз 5. Проще всего объяснить их описками пьяных писарей. Но можно предполагать и другие варианты. В частности, советские военнослужащие сопровождали грузы, следовавшие на отрезке Тересполь - Брест. Надо смотреть, что это за часть 197, указанная в ПК. Возможно, подразделение НКВД по охране ж. д. объектов и транспорта. Возможно, задержался в Тересполе на сдаче - приеме состава с 15 числа, там его 22 июня застало наступление войны. Еще три версии.
1. 15 июня на пункте обмена депортируемыми на немецкой стороне происходил обмен. Насколько мне удалось выяснить, это происходило в спецтюрьме Б. Подляски для депортируемых. Опять-таки мог там задержаться по неизвестным причинам.
2. В 1940-1941 гг. имели место случаи захвата советских военнослужащих немецкими диверсантами с уводом их за границу. Кроме того, не исключены бегства военнослужащих за границу тоже. Но если бы данный пленный перебежал добровольно, вряд ли ему устроили тяжелую лагерную судьбу, которую мы видим в его ПК.
3. Писарь попросту перепутал июль с июнем. Это - наиболее правдоподобное объяснение из возможных.
Подразделение под номером 197 на том твд в то время мне не удалось выявить. Возможно, номер придумал пленный. Тогда, вероятно, был служащим НКВД. А дальше еще две странности. По национальности киргиз, и если он попал в 307 БП, то наверняка должен был быть отфильтрован во внутренний лагерь с вытекавшими оттуда последствиями, т. е. умер или был бы казнен. Этого не произошло, в ПК не отражен факт его пребывания в 307, первый документированный лагерь 366, куда направляли представителей азиатских народов с целью формирования из них в последующем коллаборационистских подразделений. Но вообще маршрут 307-366 для июня странноват. Но http://www.sgvavia.ru/forum/78-1259-435643-16-1416757159
Впрочем, 197 БАО Пружаны. В ПК записано, что он сержант и Student. Возможно, учился на летчика или повышал техническую квалификацию.
Интересный штампик на ПК K.v. Рядом с ним штампик врач-ассистент и подпись. Также дата 3 ноября 1942 г. По-видимому, это дата направления его в лазарет. Из 366 перемещен в 333 31 октября 1942, умер в мае 1943 в транспорте, следовавшем из Влодау (?) в 319 Скробув, где и был похоронен.
K. v. - kirgisisches Volk?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Мая 2015, 23:15:43 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Вторник, 12 Мая 2015, 23:15:47 | Сообщение # 1161 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Туфта какая-то... Видимо, перепутаны даты. Но "студент" никак не относится к службе. Это доармейская профессия или занятие. Т.е. до призыва в армию он был студентом.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 12 Мая 2015, 23:21:32 | Сообщение # 1162 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Т.е. до призыва в армию он был студентом.
Нет, не обязательно. Студентами в ПК называли также полковников, заочно учившихся в военных академиях. Кроме того. Год рождения 1919 и сержант. Значит, вероятнее всего, призыва 1938 или 1939 г. Код занятий 27. Это, по-моему, как помню, учитель, что-то интеллигентное. В левом верхнем углу надпись Turkeagt ? Но я рукописные тексты фигово разбираю, пускай глянут более глазастые.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 12 Мая 2015, 23:30:43 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Среда, 13 Мая 2015, 00:45:48 | Сообщение # 1163 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Нестор, в этой графе всегда указывалась доармейская (мирная) специальность. Другое дело, что она не всегда соответствовала действительности. В том смысле, что некоторые старались (а возможно, и немцы специально отбирали) "нужные" профессии. Т.е., строители, трактористы, механики и т.д. Но это другой вопрос.
Что касается полковников, то это отнюдь не означает их учебу в академиях (хотя, возможно, и такое могло быть). Это, как правило, означает, что до призыва в РККА они были именно студентами.
До войны, как правило, призывали, начиная с 20 лет, т.е. призывники 1919 г.р. шли в армию в 1939. Код занятий 27, в данном случае, означает, по-моему, студента педвуза. Или только что закончившего его. Т.е., действительно, учителя.
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Среда, 13 Мая 2015, 00:49:56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Мая 2015, 01:20:17 | Сообщение # 1164 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Проще. Слово "студент" в русском и немецком имеет разные значения. В русском это только учащийся вуза или техникума. В немецком и докторант тоже студент. Это учащийся, не получивший еще диплом или аттестат, вообще. Старшеклассник по-немецки Student тоже. Закончивший учебу в вузе и получивший диплом по-немецки Akademiker. А у нас слово "академик" сейчас другое значит. До революции у него тоже было еще и такое значение. По-немецки академик - Mitglied der Akademie. До революции у нас студенты, закончившие курс обучения в вузах, но не защитившие дипломов, именовались действительными студентами, а защитившие дипломы - кандидатами соответствующих наук. Тогда у нас института аспирантуры не существовало. Вместо них имелся институт оставленных при кафедре. По сути это те же современные аспиранты, писавшие диссертации, но тогда они были только докторскими. Практически статусно разница между действительными студентами и кандидатами была в том, что действительные студенты могли преподавать в вузах, если только они были оставлены при кафедрах, не оставленные не могли, а кандидаты имели полное право. В остальном, когда трудоустраивались в других сферах, никакой разницы не было. В советское время это положение реформировалось. А про Запад отдельный разговор, там в разных странах по-разному.
Суть. Для немцев учащийся на срочной службе в летной школе или на курсах техников одинаково студент, как и призванный на срочную и не призванный студент вуза, педтехникума, ученик старших классов средней школы, а также слушатель военной академии. Для всех этих случаев употребляется одно и то же слово.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Мая 2015, 02:07:46 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Среда, 13 Мая 2015, 02:33:19 | Сообщение # 1165 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Не согласен! Ни в одной карте в/п "академикера" не встречал. Школьник всегда именуется "шулером", учитель - "лерер" и т.д. А студент он и в Африке студент. Единственно: студент в картах относилось и к студенту вуза, и техникума. А учебу в летной школе (не училища!) и прочих "клубов по интересам" немцы к студентам не относили.
Следуйте принципу Оккама, не умножайте сущее! (по-русски: будьте проще, укрощайте свои фантазии... Типа полигональной формы казармы. Делился этой идеей с некоторыми исследователями БК - ржали сообща).
Кстати, очень нравится частое обозначение профессии тракториста в картах в/п -- "тракторенфюрер". И в самом деле - вождь, водитель трактора!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Мая 2015, 04:38:09 | Сообщение # 1166 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Ни в одной карте в/п "академикера" не встречал.
И не должно встречаться, потому что охранникам было плевать на то, окончили вузы пленные с дипломами или без оных.
Цитата Школьник всегда именуется "шулером"
Не всегда. Очень изредка именуются студентами. Впрочем, и записи школьников в лагерных картах тоже встречаются очень редко.
Цитата А учебу в летной школе (не училища!) и прочих "клубов по интересам" немцы к студентам не относили.
Совсем не так. В Германии вообще не было аналога нашим летным школам. И очень там мало кто представлял, что это вообще такое, имел понятия об их существовании. Другая страна, порядки во многом существенно не такие, как были у нас. А школа и училище в немецком одинаково называются одним словом Schule. Постольку для них учащийся летной школы однозначно только Student и никак иначе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Мая 2015, 08:06:45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 13 Мая 2015, 07:59:20 | Сообщение # 1167 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Интересный штампик на ПК K.v.
Нашлось k.v. kriegsverwendungsfähig - годный к военной службе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Мая 2015, 07:59:37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 15 Мая 2015, 06:12:27 | Сообщение # 1168 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) старались (а возможно, и немцы специально отбирали) "нужные" профессии.
В данном случае выходит скорее по-Вашему, так как код специальности 27 учитель, физик, фельдшер (ветеринар) ( http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.msg223248#msg223248 ). Т. е., сопоставив всю наличную информацию, представленную в карте, представляется наиболее состоятельным, что данный пленный был призван на срочную из педагогического вуза, где он тогда учился.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Мая 2015, 06:15:39 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 18 Мая 2015, 12:36:12 | Сообщение # 1169 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Возможно, хлеб выдавался по данным переклички за предыдущий день. Сколько за ночь умирало, столько зажиливали старшИе?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 18 Мая 2015, 13:41:46 | Сообщение # 1170 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Почему можно? О порядке доставки умерших в лазарет мы абсолютно ничего не знаем. Тут как раз мог сыграть роль чрезмерный орднунг, заорганизованность. Когда умерших доставляли на регистрацию не незамедлительно, а, скажем, в определенное время раз в сутки. И из-за этого мог образовываться тот временнОй люфт, благодаря которому старшИе могли делать их гешефт.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 18 Мая 2015, 13:46:07 |
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Понедельник, 18 Мая 2015, 21:26:08 | Сообщение # 1171 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Там где-то Исполатов рассказывал, что они обратились к "злому "сотенному и получили ответ, мол, к вечеру кто-нибудь откинется, тогда и запишу.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 18 Мая 2015, 23:51:27 | Сообщение # 1172 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. вижу меркантильный посыл
Короче, тут дальше нужна достоверная фактура. Не обязательно именно по 307. Порядок должен был быть более менее общим. Ресурсы гипотез на этом исчерпываются.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Мая 2015, 17:31:32 | Сообщение # 1173 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) вижу меркантильный посыл сотников только в некормлении (урезанном кормлении) вновь прибывших в сотню (в течение всего дня прибытия).
Насколько я сам смог разобраться, получается так. Поверка производится вечером. Раздача пайков тоже не утром (?), но для нее два варианта: до и после поверки. На поверке выявляется наличное количество, число убывших и прибывших.
Рассмотрим конкретные цифры.
Налицо 80, из них 10 убыло, 10 прибыло, плюс минус ноль, количество относительно предыдущих суток не изменилось. Отсюда планируемая выдача на следующий день 80. Если иная, какой-то плюс минус относительно предыдущих суток, соответственно меняется размер планируемой выдачи для тысячи (десятка сотен) на следующие сутки, в результате в случае образования некой суммарной убыли на тысячу образуется соразмерный коммерческий "резерв" тысяцкого.
На следующий день налицо стало 75. Запланированная выдача 80. Фактическая, если раздача после поверки, 75. Разница в 5 пайков на текущий день переходит в распоряжение тысяцкого, и он может в текущий день передавать эти 5 пайков сотникам, у которых по поверке выявилось соответственное увеличение численности пленных. Если в итоге распределения за предыдущий период в резерве тысяцкого не осталось пайков, он может оперировать лишь разницей между планируемым размером выдачи и фактическим количеством раздачи пайков на следующий день. Тут может быть с равной вероятностью плюс или минус.
На следующий день налицо стало 85 при планируемой выдаче 75. В такой ситуации сотник должен был бы обращаться к тысяцкому с запросом дополнительной выдачи пяти (или десяти (т. е. 5+5)?) пайков. И они должны были гипотетически выдаваться, если образовались в резерве тысяцкого. А на нет и спросу нет. Это - сфера взаимоотношений тысяцкого и сотника. Сотник может обращаться с запросом к тысяцкому, может не обращаться. Такой обязанности у него могло и не быть, или она могла быть по орднунгу, но рядовые пленные могли это не знать, альтернативно сотник мог сказать им, что тысяцкий отказал, хотя в действительности отказа не было.
Второй вариант - выдача пайков до поверки.
Предлагаю обсудить пока первый, к разбору второго перейти после этого.
И тут еще надо учесть, что совокупный отпуск количества пайков на каждый будущий месяц в общем случае планировался помесячно по эмпирическим результатам предыдущего времени.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Мая 2015, 18:03:19 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Мая 2015, 09:01:49 | Сообщение # 1174 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вообще-то должна была быть коррупционная пирамида. Принцип следующий. Всего в лагере 15 тысяч, 150 сотен. Сотники делятся с тысяцкими, последние со старостой лагеря. Допустим, с сотника в сутки полагается тысяцкому 5 пайков. Сколько он сверх того за день присвоит себе - его дело. Итого у тысяцкого 50 пайков. Из них каждый тысяцкий отдает старосте по 25, итого 375.
Ранее представленная мной схема вполне вписывается в такую пирамиду. Так получается ближе к реальности. А с недовесом сложнее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Мая 2015, 10:34:23 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Мая 2015, 10:40:09 | Сообщение # 1175 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Сдается мне, что это заключенные брестской тюрьмы
Похоже другое. Доставлен в 316 7 июля, а пленен в Песках 30 сентября. Больше похоже на ИТЛ, а не на тюрьму.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Среда, 20 Мая 2015, 13:04:43 | Сообщение # 1176 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Мне по 307 лагерям много карт з/к попадалось.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Мая 2015, 16:20:24 | Сообщение # 1177 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) плененный в Песках железнодорожник
В зеленой карте буквально Sträfling. Можно переводить как обычный советский зэка, гражданской тюрьмы или военной, можно переводить как осужденный уже немцами. В первые месяцы войны у немцев терминология еще не устоялась. Позднее гражданских, направлявшихся в лагеря пленных, они без разбора, зэка не зэка, стали называть одинаково Zivil, перестали выделять уголовников в документации отдельно. Тому имелось две причины. Первая была в том, что основной поток уголовников в лагеря шел в период активного немецкого наступления, когда попадалось много заключенных, отпущенных или бежавших от наших властей. Вторая причина в том, что летом был издан приказ отправлять в лагеря пленных всех мужчин призывного возраста. Вообще-то он хило выполнялся, но на Западном фронте достаточно заметно. Короче, осенью уже утратило практический смысл выделять уголовников в лагерях пленных особо.
Кроме того, помимо лагерей пленных существовали лагеря гражданских, которые в систему лагерей пленных не входили, в общем случае были в структуре тодт. Данного пленного могли перевести во исполнение приказа о помещении в плен мужчин призывного возраста из такого лагеря.
Короче, тут видится минимум три версии.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| ЕвроТатарин | Дата: Четверг, 21 Мая 2015, 10:42:20 | Сообщение # 1178 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
| Там после Zivil (гражданский) идет обычно еще какое-то слово, кажется, Gefangene (з/к). Думаю все же, что это в первую очередь относилось к тем, кто до попадания в лагерь сидел в тюрьме. Первое как воинское звание (точнее, отсутствие такового), второе - профессия, род занятий.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Мая 2015, 20:19:27 | Сообщение # 1179 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата ЕвроТатарин ( ) Там после Zivil (гражданский) идет обычно еще какое-то слово, кажется, Gefangene (з/к).
Я бы не сказал обычно. По моей практике просмотра карт дополнение после Zivil идет не чаще, чем в каждом третьем случае. Действительно нередко, но даже не в каждом втором случае.
Цитата второе - профессия, род занятий.
Нет, это вовсе не то, что Вы предполагаете. Всякий заключенный лагеря пленных Gefangene по определению. В общем массовом случае это Kriegsgefangene, военнопленный, по умолчанию просто Gefangene, а Zivilgefangenen, гражданские пленные, заключались туда в порядке сравнительно редкого исключения. Т. е. Zivil и Zivilgefangene просто полные синонимы. Типично, когда не было явных достаточных доказательств того, что данный человек военнослужащий РККА, но по целому ряду параметров подходит. Имеется в виду:
1. Неместный, особенно в т. ч. представитель какого-нибудь, например, кавказского или азиатского этноса.
2. Плохо владеющий славянскими языками.
3. Призывного возраста.
4. Раненый.
5. С бритой головой.
6. Имеющий при себе какую-то военную атрибутику (например, носящий гимнастерку).
Были также и другие критерии, я перечислил самые основные.
Нередко также людей, у которых было перечисленное, включали в категорию военнопленных. По-видимому, даже в большинстве таких случаев, а в меньшинстве оставались те, которые настаивали на их непринадлежности к РККА, представляли какие-то доказательства, в т. ч. свидетельства местных жителей и т. п. Какую-то часть из этого меньшинства, как представляю, и относили к категории гражданских пленных. Однако практически внутри лагерей положение гражданских и военнопленных было абсолютно одинаковым. Другое дело, что гражданских из числа уголовных элементов часто определяли в лагерную полицию и т. п. Свидетельств этого, мемуарных, тьма. Но объективных документальных данных не имеется. Т. е. найти-то как таковое можно, но они попадаются крайне редко в ничтожно малом числе, поэтому делать заключения по ним не представляется возможным.
Далее, с весны 1942 г.в категорию гражданских пленных начали включать плененных партизан. В общем случае их убивали на месте, следующую по размерам группу передавали СД. Точнее, в распоряжение СД плененные партизаны поступали изначально, так как антипартизанские акции проводились зондер- и ягдткомандами. А в их оперативную поддержку направляли вермахтовские части охраны тыла. И в тех ситуациях, когда партизаны попадали в плен к последним, они могли направляться в лагеря пленных, а не передаваться СД. Это было достаточно редко, но было.
В общем случае некая зона объявлялась зоной антипартизанской акции. Партизаны, плененные на поле боя, поступали в распоряжении СД. Население деревень этой зоны, если не уничтожалось, то поголовно отправлялось в лагеря тодта (=угонялось в Германию, вообще на работы). А находившихся среди него подозреваемых в участии в партизанском движении вермахтовцы могли помещать в лагеря пленных. Типично это были раненые мужчины призывного возраста (точнее, обладавшие перечисленными мной признаками).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Мая 2015, 20:41:13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Мая 2015, 20:16:17 | Сообщение # 1180 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 1. Попал в плен в конце августа 1941 в районе Белостока
Дата пленения крайне необычная. По идее, с начала войны должен был двигаться на восток. Раз не пошел, видимо, был ранен и укрывался у кого-то из местных, пока его не обнаружили (не выдали). Из Белостока после пленения его могли отправить на запад или по линии север - юг. Если пленен был с не зажившими ранами или больным, более естественна отправка в южном направлении. Конечный пункт отправки туда - Рава-Русская, где в то время систематически производили массовый расстрел советских пленных. Основные лазареты на этой линии - Вильнюс, Каунас, Замостье, Брест. Раз в ПК первым лагерем записан 307, отправка из БП в Южгородок естественна. Оттуда столь же естественна отправка в Замостье по окончании эпидемий тифа в Южгородке и Замостье. Не исключено, что тоже тифом переболел.
По первому пункту выходит примерно так. Если что путаю или фантазирую, поправляйте.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Мая 2015, 20:42:07 | Сообщение # 1181 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) сотника вполне устраивал хронический недокомплект
Вопрос не в том, а в том, как им недокомплект скрывался. В том, как был устроен механизм воровства пайков.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Суббота, 23 Мая 2015, 09:14:52 | Сообщение # 1182 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1930
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Похоже, что это один человек.
Скорее всего, да.
Номер записи 55512511
Фамилия Рыбин
Имя Иван
Отчество Михайлович
Дата рождения __.__.1921
Место рождения Азербайджанская ССР, Шамхорский р-н, с. Гореловка
Дата и место призыва Целинский РВК, Ростовская обл., Целинский р-н
Последнее место службы п/я 5/21
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.07.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 667
http://obd-memorial.ru/Image2....547834f
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 23 Мая 2015, 18:36:47 | Сообщение # 1183 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) где могли выпекать эрзац хлеб с опилками?
Три варианта. Первый - в местной гражданской пекарне. Второй - в военной полевой. Третий - комбинация первого со вторым. Полагаю наиболее вероятным второй. Потому что, по идее, должен был иметься единый стандарт комплектации оборудования лагеря военнопленных. Номинальное заполнение 10 тыс. Варочных котлов по 500 л. 10 шт. Сборных жилых бараков для пленных 20 или 40. Несколько служебных зданий (для размещения охраны, администрации, канцелярии и пр.). И пекарня должна была быть по тому же принципу. Если она находилась в лагере или в непосредственной близости от него. Но возможны и другие варианты ее размещения.
Обращаю внимание на то, что имевшиеся бараки в БП были не стандартными, полуземлянками. Отсюда предполагаю, что они достались немцам в наследство от поляков.
Дальше вопрос о топливе для приготовления пищи, выпечки хлеба. Дрова или жидкое топливо. Второй случай прост, но керосин был нужнее на фронте. А дрова надо было специально заготавливать вне лагеря, ввозить в него и где-то в нем складировать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Мая 2015, 18:49:23 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 23 Мая 2015, 18:55:14 | Сообщение # 1184 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Если кому - то интересно: о хлебных пайках во Владимир - волынском лагере.
" Хлеб в столовой не давали, его буханками переносили в казармы. Да и хлебом его нельзя было назвать, так, суррогат - отруби древесные опилки и что - то еще липкое, словом, хлеб был тяжелый, вязкий, как пластилин. Но мы были так голодны, что всю дорогу не сводили с буханок глаз, пока их не укладывали на нары. И тогда начиналось священнодействие! Дележка проста: на самодельные весы - прутик, нитки и две картонки - клали эталонный образец. До этого булку деревянной щепой, остро затесанной, резали на десять частей, примеряя на глазок, затем с трепетом переносили кусочки хлеба на весы, выбирали средний по размерам ломтик, и он становился эталоном. По нему к порции, лежащей на противоположной картонке, добавляли или убавляли крошки хлеба. Но вот порции взвешены, разложены в ряд, воспаленные глаза пленников устремлены на эти крохотные кусочки чуда. И тогда двое поворачиваются спиной к хлебу, у одного список, и он выкрикивает фамилии, другой - раздатчик, у того особая роль. Выборный указывает перстом на пайку и вопрошает: Кому? Тот, у кого в руке список, громко называет имя зека, его напарник бережно кладет на ладонь лакомый кусочек и торжественно несет счастливому обладателю. Хлеб принимают с поклоном. Без хлеба - смерть, а без соли - смех. Дележка - долгожданный час, ее ждут так, как ждут в церкви начало святого праздника…» ( 12 )
В порядке пояснения: хлеб выдавали в 12.00 уполномоченным, выделяемым от от каждой роты (6 – 10 человек). По словам В.А. Новобранца, доставленного в лагерь в марте - апреле 1942 г. и отправленного в Германию летом того же года, хлеб выделялся из расчета одна двухкилограммовая буханка на 10 человек или одна килограммовая - на 5 человек. То есть, можно уверенно говорить, что в первой половине 1942 г. дневная пайка хлеба на одного пленного составляла 200 гр. В дальнейшем ее вес был доведен до 400, а затем и до 500 гр.
Хлеб пекли в городе. В Госархиве РФ хранится интересный документ - показания жителя г. Владимир - Волынского Василия Ивановича Гоголюка, пекаря, который как раз и выпекал хлеб для узников лагеря: «в 1942 г. стали печь хлеб с половой и этого хлеба давали пленным по 200 гр. в сутки» ( 13 )
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 23 Мая 2015, 18:56:49 | Сообщение # 1185 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А дрова надо было специально заготавливать вне лагеря, ввозить в него и где-то в нем складировать.
Во Владимир - волынском лагере кухни работали на дровах, которые привозили в лагерь местные крестьяне - поляки.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 23 Мая 2015, 19:10:05 | Сообщение # 1186 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) можно уверенно говорить, что в первой половине 1942 г. дневная пайка хлеба на одного пленного составляла 200 гр.
Спасибо за уместную справку. Это известно и правильно. Но здесь мы говорим о 1941 г., даже о первых месяцах войны, когда положение с продовольственным обеспечением пленных было явно иным, т. е. в общем случае размеры пайков были меньше, распределение делалось как-то по-другому. В этом (как именно по-другому) и пытаемся разобраться.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 23 Мая 2015, 20:04:30 | Сообщение # 1187 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В немецком документе об обеспечении питанием в лагерях военнопленных в 1941 г. указана норма 2250 г. хлеба в расчете на неделю . Примерно треть нормы, по всей видимости, уворовывалась.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 23 Мая 2015, 20:14:16 | Сообщение # 1188 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 2250 : 7 ~ 321 грамм в сутки (= 5 2-х килограммовых буханок на едока в месяц). Но здесь важна еще точная дата документа. Сильно подозреваю, что нормы выдачи в 1941 г. минимум один раз пересматривались. Был приказ об этом Райнеке, точную его дату не помню, где-то от осени. До его издания нормы были какими-то другими, по-видимому, более высокими. Тут ясно, что летом и в конце года нормы были разными. Возможно, приведенные Вами нормы на первую половину 1942 г. начали действовать с конца 1941 г. Но, может быть, и где-то с марта, когда система лагерей пленных была подвергнута существенному реформированию.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Мая 2015, 20:17:01 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 23 Мая 2015, 20:46:42 | Сообщение # 1189 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Это - ноябрь 41 г. Нормы были пересмотрены или вернее - уточнены в январе 42 г. Часть продуктов была исключена из рациона, на часть продуктов (картошка, квашеная капуста) нормы отпуска были увеличены.
К сожалению, у меня после "ревизии" компа в мастерской часть функций "отрубилась", в том числе и прикрепление файлов к сообщениям. Поэтому не имею возможности выложить иллюстративный материал.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 24 Мая 2015, 09:24:52 | Сообщение # 1190 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) откуда городской пекарь мог знать о нормах фактической выдачи хлеба в лагере?
Некорректный допрос. От бывших пленных допрашивавшие узнали размер пайки и намеренно или ненароком подсказали пекарю. Он просто повторил это в показаниях.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
