Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 09.36.23 | Сообщение # 992
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в моем распоряжении есть немецкий документ - приказ за подписью генерала Вольфа, в котором черным по белому упомянуто, что Шталаг 365 состоял из двух отделений, территориально раздельных, но в пределах одного и того же города Владимира - Волынского? Что может быть неопровержимее?
Это вообще не то, что я имею в виду. Повторяю канву основных событий. Сначала имелся лагпункт армейского сборного пункта пленных. Потом учредился офлаг. Параллельно к лагпункту, который мог не упраздняться, или лагпункт вошел в состав офлага. Потом учредился шталаг. Соответственно, параллельно к лагпункту, который мог и до тех пор так же не упраздняться, или лагпункт вошел в состав шталага. Потом на территории, где в 1941 г. располагался лагпункт, учредилась богадельня. Ясных и точных данных о том, что она являлась отделением шталага, в упомянутых Вами документах нет. Там сказано просто: есть богадельня, и все. А об отношении ее к шталагу вообще ни слова. А в 1941 г. никакого шталага даже в проекте не существовало. И никаких его отделений тем более. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 09.47.23
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 09.51.36 | Сообщение # 994
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А откуда взялся Шталаг 365? Возник на пустом месте?
Некорректная постановка вопроса. Повторяю: в 1941 г. никакого шталага даже в проекте не существовало. А до сентября 1941 г. не существовало даже и офлага. Был лагпункт. Откуда взято, что в офлаге были отделения? Из сообщения агентства ОБС и ниоткуда больше. Не собираетесь доказывать, что именно отделения были, тогда попросту распространяете это сообщение дальше. А надо убедительно доказать, были или не были. Это вовсе не крючкотворское занудство, как кажется на первый взгляд. Если были отделения со сплошной последовательной нумерацией, число погибших в лагере за 1941 г. не превышает соответствующего наивысшего номера. А если отделений не было, имеем полярно иной коленкор. И так и должно было быть, потому что в лагпунктах нумерация не производилась. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 09.57.56
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 09.52.16 | Сообщение # 995
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Потом в нем учредилась богадельня на территории, где в 1941 г. располагался лагпункт.
Что Вам полюбилось так это слово "богадельня"? Не было там "богадельни". Было определенное число инвалидов, которых немецкая администрация лагеря сочла нецелесообразным вывозить в Германию или эвакуировать в Каменец - Подольский. С точки зрения немцев - ненужный "балласт" с ограниченными возможностями использования в качестве рабочей силы. И этих инвалидов использовали в мастерских, которые остались после ликвидации во Владимире - Волынском второго еврейского гетто. И понятие "богадельня" по смыслу совсем не применимо к этому контингенту лагеря, остававшемуся во Владимире - Волынском после 10 сентября 1943 г. Кстати, в декабре часть этих инвалидов вывезли (этап 28.12. 1943 г.), а тех, кого не имело смысла вывозить - взяли и расстреляли (в феврале 1944 г.). Вот Вам и "богадельня"... Василий Иванович
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 09.59.28 | Сообщение # 997
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Повторяю: в 1941 г. никакого шталага даже в проекте не существовало.
Прекрасно, что Вы повторяете, что в 1941 г. никакого шталага даже в проекте не существовало. Только уточните, по состоянию на какую дату 1941 г.?
Речь идет о 01.01. 1941 г.? Речь идет о периоде до совещания у генерала Райнеке в марте 1941 г.? Речь идет о периоде до нападения Германии на СССР? Речь идет об августе 1941 г.? А как тогда принималось решение о развертывании Офлага XI A, официальной датой начала функционирования считается 09.09. 1941 г.? Василий Иванович
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10.02.02 | Сообщение # 998
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я просто точно перевожу формулировку документа. Так принято.
Я, извините, много лет занимался переводами, и знаю, что существуют разные смысловые эквиваленты одного и того же слова в иностранном языке. Именно знание таких различий и требуется от переводчика... Василий Иванович
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10.04.26 | Сообщение # 999
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот Вам и "богадельня"...
Коллеги подтвердят, что о спецлазаретах, к которым относится и данное заведение, я знаю в 1000 раз больше Вашего и ничего мне о них объяснять не надо. Но разговор о ней третьестепенный, по касательной завелся. Главный вопрос о существовании отделений. Богадельня возникла потом, после. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10.13.22 | Сообщение # 1002
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Именно знание таких различий и требуется от переводчика...
Именно такое знание я в данном случае и употребил. Богадельня в В. В. не была уникальной. Аналогичных заведений, как Вы описываете, было несколько в ГА Юг. А в ГА Центр и Север ни одной. Т. е. этот феномен был специфичен именно для ГА Юг. Типично лазареты для инвалидов назывались спецлазаретами, по ним имеются обнародованные приказы, положения и другие документы. А богадельни не типичны и потому правильно их именно так и называть. Что точно соответствует употреблявшейся в их отношении немцами терминологии. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 10.20.24
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10.33.34 | Сообщение # 1006
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как тогда принималось решение о развертывании Офлага XI A, официальной датой начала функционирования считается 09.09. 1941 г.?
Мне кажется, сильно не так, как Вы представляете. Во-первых, первый его командир вступил в должность не 9-го, а 2-го сентября. Во-вторых, в марте 1941 г. о создании в будущем офлагов на территории оккупированного СССР не могло быть вообще никаких разговоров. На совещании обсуждался проект Руслагер - создания ряда лагерей пленных близ границ с СССР и нескольких терминальных в рейхе. Кроме того, поднимался вопрос о развертывании конвойных войск на твд оккупированного СССР. Дальнейшие частности обсуждать тогда было просто бессмысленно, беспредметно. Они должны были определяться реальным ходом реальных военных действий, достаточно детально предвидеть который было тогда нельзя. В-третьих, довоенным планом блицкрига взятие Москвы и Ленинграда предусматривалось не поздней 25 августа. Если бы создание офлагов на ЮЗФ обсуждалось в марте 1941 г., их бы и учредили ранее этого срока. Однако его командир был назначен на должность только 2 сентября, после той даты. А что значит назначен практически? То, что в течение недели до официального учреждения офлага он занимался комплектованием штата своих подчиненных. Между тем, достаточное количество офицеров для учреждения офлага на ЮЗФ поступило в немецкий плен, как известно, еще целым месяцем раньше. Вот информация для размышления: почему офлаг открыли не в августе же, а лишь в сентябре? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 20.28.48
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10.50.21 | Сообщение # 1007
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне кажется, сильно не так, как Вы представляете. Во-первых, первый его командир вступил в должность не 9-го, а 2-го сентября.
Это Вам так действительно кажется. Убедитесь собственными глазами:
Oflag XIA Osterode Deutsches Reich 27/08/39 - 09/09/41 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XI Oflag XI A Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 - 17/04/42 Landesschützen-Bataillon 365
Что касается даты назначения очередного коменданта Офлага XI A, то это всего лишь кадровое административное решение, но не дата официального начала функционирования лагеря... Василий Иванович
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10.53.22 | Сообщение # 1008
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Однако его командир был назначен на должность только 2 сентября, после той даты. А что значит назначен практически? То, что в течение недели до официального учреждения офлага он занимался комплектованием штата своих подчиненных.
На самом деле все обстояло совсем не так... Слабо мы все - таки представляем себе историю Офлага... Василий Иванович
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 10.54.28 | Сообщение # 1009
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Что касается даты назначения очередного коменданта Офлага XI A, то это всего лишь кадровое административное решение, но не дата официального начала функционирования лагеря...
Не смешите. Перевезти вывеску (если в данном случае она действительно перевозилась вообще) несопоставимо проще, чем создать лагерь, что начинается с формирования его штата. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 10.55.26
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 12.30.28 | Сообщение # 1010
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не смешите. Перевезти вывеску (если в данном случае она действительно перевозилась вообще) несопоставимо проще, чем создать лагерь, что начинается с формирования его штата.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович, не смешите Вы меня!... Сколько я не стараюсь Вам помочь понять суть дела, но у Вас постоянно доминирует какое - то чувство неприятия совершенно очевидных вещей!... Что ж, творить и сочинять фантастические умопостроения никому не возбраняется. Тем более, дипломированному историку. Не так ли?... Василий Иванович
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 13.36.04 | Сообщение # 1011
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Ваши "контраргументы" (верней, отсутствие оных) ничего не проясняют и никак не переубеждают. В науке истории принято факты противопоставлять фактам. А не спекулировать фантазиями. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 18.48.53 | Сообщение # 1013
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
К слову, Аркадия забанили совершенно зря. Он точно двигался в принципиально верном направлении. Плашки 367 с 11a и якобы его регномерами ставили также прибывавшим туда (пока попадались одни инвалиды) из Замостья и Житомира в обход (без заезда в) В. В. Пока таких случаев мне попалось мало, на уровне ошибок / вольничания писарей, заполнявших тысячи ПК. Но убежден, что всего их должно набраться минимум на порядок больше и тогда можно станет делать по ним обобщения. Вот когда я базу проектировал, просил умолял дать мне советы. Так ведь все как воды в рот набрали. А сейчас вижу, что надо было заводить еще поля для выделения рядовых, инвалидов и военмедиков, так как по этим категориям явно просматриваются некие важные закономерности, которые можно четко корректно выявить, систематизировать и сформулировать только с помощью базы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 20.38.03
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 20.04.59 | Сообщение # 1015
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Погорячился паренек, с кем не быват. Не самое страшное дело, по-моему. Главное - выдача в итоге текстов по делу. А тут получилось, что он в материале утонул и оттого немного перенервничал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 20.12.25
Дата: Четверг, 21 Июля 2016, 20.21.11 | Сообщение # 1016
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
стараюсь Вам помочь понять суть дела
Я делаю то же в отношении Вас. Суть - в представлении о лагерях как об исторически развивающемся процессе, явлении. Лагпункт - это одно, с кучей относящихся только к нему особенностей. Офлаг - другое со свойственной только ему спецификой. Шталаг - третье. Ну, и так далее по всем остальным пунктам. В нашем конкретном случае на какой-то момент, возможно, были и отделения или, скорее, что-то каким-то образом в какой-то мере на них похожее. Постольку поскольку ОБС о том сообщает. Но из того вообще никак не следует, что они были постоянно, да и о панцерном лагере, честно сказать, мы толком почти ничего вообще не знаем. Фактов не имеем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Июля 2016, 20.25.03
Дата: Пятница, 22 Июля 2016, 05.37.46 | Сообщение # 1017
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Для меня лично в этой теме рег. номеров есть две "непонятки". Одна из них касается "Панцерного лагеря", а более конкретно - какой была система регистрации и учета военнопленных из числа рядового состава с сентября по декабрь 1941 г.? (Дальше все более или менее выстраивается в ясную и логическую систему). Вторая непонятка - система регистрации и присвоения рег. номеров с момента преобразования Шталага 365 в филиал Ровенского Шталага 360 (оформлено приказом 10.09.1943 г.). В порядке напоминания: часть пленных - инвалидов тогда была оставлена во Владимире - Волынском, а в дальнейшем в лагерь доставлялись новые пленные, судя по имеющейся информации, тоже инвалиды. Всех их содержали в лагере вплоть до конца 1943 - начала 1944 г. Вопрос: под какими рег. номерами они "ходили"? Василий Иванович
Дата: Пятница, 22 Июля 2016, 05.39.52 | Сообщение # 1018
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Погорячился паренек, с кем не быват. Не самое страшное дело, по-моему. Главное - выдача в итоге текстов по делу. А тут получилось, что он в материале утонул и оттого немного перенервничал.
Насчет того, что "паренек" "перенервничал", расскажите Геннадию и Сане... Василий Иванович
Дата: Пятница, 22 Июля 2016, 09.03.19 | Сообщение # 1019
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, а Вы сами просматриваете те документы, которые выкладываете в виде таблиц? Если нет, то зря!...
Посмотрите, к примеру, рег. № 12351, персональная карта Гарницына Николая Порфирьевича, рядового. Он действительно прошел через Владимир - волынский лагерь, доставлен этапом 17.06. 1941 г. Самое наглядное подтверждение - его фото с плашкой "Ofl 11a" на лицевой стороне его персональной карты. Вопрос к Вам: где именно, в каком из отделений Владимир - волынского лагеря содержался рядовой Гарницын Николай Порфирьевич? Еще вопрос: почему ему был присвоен такой рег. номер?
Фамилия Гарницын Имя Николай Отчество Порфирьевич Дата рождения/Возраст 09.05.1906 Место рождения Купянск Лагерный номер 12351 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.01.1943 Место захоронения Ченстохова Фамилия на латинице Garnizyn Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2238
Дата: Пятница, 22 Июля 2016, 18.57.06 | Сообщение # 1020
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Не понял вопрос. При заполнении базы важно только заколотить правильные данные в правильные клетки. После того как наберется достаточно крупный массив по какой-то группировке, станет возможным делать соответствующие объективные выводы. Колонка "рядовые" в базе не была заведена при изначальном проектировании. Я об этом уже с сожалением писал. Постольку никаких выводов по ней сделать нельзя. Есть два варианта. По ходу эту колонку добавить, снова все карты просмотреть, всех рядовых в базе пометить. То же можно сделать после заполнения базы полностью в текущем виде. Альтернативно фантазировать. Специальность данного пленного капельмейстер. А военных музыкантов в РККА и СА занимали похоронными работами и сбором трофеев (музыкальная = похоронная, трофейная команда). Возможно, его определили в офлаг потому. Тот же принцип с гражданскими мобилизованными врачами. В звании рядовых они могли руководить госпиталями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 22 Июля 2016, 19.00.29
