Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
NestorДата: Суббота, 08 Августа 2020, 03.29.34 | Сообщение # 271
Группа: Эксперт
Сообщений: 24562
Статус: Отсутствует
Не перекручивайте. Просто верующий православный.

Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Суббота, 08 Августа 2020, 04.43.44 | Сообщение # 272
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Не перекручивайте. Просто верующий православный.


Ну да, но на форум заходят люди разного возраста и образования, здесь не только "междусобойчик". Пояснения не будут лишними, раз Вы подняли вопрос.


Ольга, Новокузнецк
 
AgniWater71Дата: Суббота, 08 Августа 2020, 05.20.34 | Сообщение # 273
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вот здесь наверняка найдёте:

https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/1-bestand-500

В разделе "Документы Второй мировой войны", подразделе "Опись 12450 - Верховное командование вермахта (ОКВ)" нужного документа не вижу. Бегло пролистала там всё более-менее подходящее по тематике, плюс искала по ключевым словам через "поиск". Буду пересматривать внимательнее, но не уверена, что там есть. Вообще там по пленным очень мало инфы, особенно по 1943 г.


Ольга, Новокузнецк

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05.43.47
 
NestorДата: Суббота, 08 Августа 2020, 05.24.17 | Сообщение # 274
Группа: Эксперт
Сообщений: 24562
Статус: Отсутствует
Этот вопрос был поднят мной еще лет 12 назад. В процессе его обсуждения разными участниками выявилось достаточно много разных нюансов. Просто ни разу мне не попадалось точно такое название конфессии - двумя начальными буквами. Суть в том, что в конфессиях граждан СССР немецкие лагерные писари разбирались фигово, и в самом деле изредка порой так и писали: "греческие православные", каковые у нас имелись, пожалуй, только в Крыму и в причерноморских городах (этнические греки, малая часть болгар). Но советских греков в немецком плену я не встречал ни разу. К слову, и выражение "верующий православный" режет ухо как в русском, так и в немецком языках. С другим порядком слов - "православный верующий" звучит вполне нормально.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Августа 2020, 05.28.48
 
AgniWater71Дата: Суббота, 08 Августа 2020, 05.30.00 | Сообщение # 275
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Этот вопрос был поднят мной еще лет 12 назад. В процессе его обсуждения разными участниками выявилось достаточно много разных нюансов. Просто ни разу мне не попадалось точно такое название конфессии - двумя начальными буквами. Суть в том, что в конфессиях граждан СССР немецкие лагерные писари разбирались фигово


Не вижу темы для серьёзного обсуждения, кроме фиксации факта-варианта. Конфессии обозначали и правда кто во что горазд, а уж сокращения немцы вообще любят (и из-за этого немало проблем в толковании карт пленных).


Ольга, Новокузнецк
 
NestorДата: Суббота, 08 Августа 2020, 05.43.43 | Сообщение # 276
Группа: Эксперт
Сообщений: 24562
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
греко-византийская восточная ветвь противостоит западной католической.

Правильнее сказать применительно к нашему (да и к предыдущему в некоторой мере) веку - русской православной.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Августа 2020, 05.44.41
 
NestorДата: Суббота, 08 Августа 2020, 05.54.03 | Сообщение # 277
Группа: Эксперт
Сообщений: 24562
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не вижу темы для серьёзного обсуждения, кроме фиксации факта-варианта


Пока вообще ничего не зафиксировано. Традиционная религия мордвы - дух cтарших (предков), Geist der Oberen, сокращенно G. (d.) O.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Августа 2020, 05.54.51
 
СаняДата: Суббота, 08 Августа 2020, 07.01.41 | Сообщение # 278
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
g. o. - это "греческая ортодоксальная"

Недавно родственникам расшифровал как гросс ортодокс, или как истинно православный. Хотя сомнения были в верности трактовки. Возможно так обозначали старообрядцев. Пытался уточнить у родственников какой веры их семья придерживается, но ответа не получил, к сожалению.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 08 Августа 2020, 07.46.47 | Сообщение # 279
Группа: Эксперт
Сообщений: 24562
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Возможно так обозначали старообрядцев.

Вот-вот, и я о том же.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Суббота, 08 Августа 2020, 12.32.11 | Сообщение # 280
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
расшифровал как гросс ортодокс, или как истинно православный. Хотя сомнения были в верности трактовки. Возможно так обозначали старообрядцев.

Цитата Nestor ()
Вот-вот, и я о том же.


Но уверенности ведь нет? Смущает такая трактовка слова gross...

Что касается именно мордвинов, то "Старообрядчество в мордовском крае не имело широкого распространения; очаги раскола появлялись только в отдельных селах и деревнях..." ( https://posredi.ru/staroobryadcy-v-mordovii.html )

Цитата AgniWater71 ()
Не вижу темы для серьёзного обсуждения

А вот тут я поторопилась. Тема важная, и родственникам может быть интересно...Теперь буду обращать внимание и фиксировать в памяти, раньше как-то не шибко приглядывалась. Может, встретится g... о... без сокращения. По отдельности, помнится, встречались ortodox (часто) и что-то греческое (реже). А про старообрядцев надо понаблюдать, как их могли обозначать.


Ольга, Новокузнецк

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 09 Августа 2020, 05.49.20
 
NestorДата: Суббота, 08 Августа 2020, 20.07.03 | Сообщение # 281
Группа: Эксперт
Сообщений: 24562
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А про старообрядцев надо понаблюдать, как их могли обозначать.

Я, в принципе, тоже клонил к этому, потому что у родноверов закрытость, отношение к сохранению тайн, сравнимые со староверами.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Августа 2020, 20.07.57
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 09 Августа 2020, 02.09.22 | Сообщение # 282
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Благодарю Геннадия за пример штампа из XI округа (третий из известных мне штампов для этого округа). Снова команда в Брауншвейге от Шталага XI B (см. предыдущие примеры: http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797011-16-1595685916 ); дата штампа 1.08.1943 г.

Офицер, лётчик. Гражданская специальность - тракторист + слесарь.

Фамилия Клименко
Имя Егор
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст 15.05.1916
Дата пленения 06.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 940
Судьба попал в плен
Последнее место службы 30 ап
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272150027&p=1





По сообщению Геннадия, Е. С. Клименко "Длительное время находится в этой рабочей команде 3478, пока 21 июля 1944 года не отозван снова в шталаг (причина не указана). В Фаллингбостеле 7 августа взят под особый арест СД. А уже 11 августа 1944 года в карте делается маскирующая внесудебную расправу запись в переводе на русский "сбежал и не пойман". В базах данных концлагерей Нойенгамме, Дора, Бухенвальд, Заксенхаузен, Маутхаузен, Дахау, Флоссенбюрг не обнаружен. Судьба неизвестна." ( http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-747465-16-1562864215 ).


Ольга, Новокузнецк

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 10 Августа 2020, 11.03.22
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 09 Августа 2020, 17.13.43 | Сообщение # 283
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Внимательнее смотрю тему по Лицманштадту ( http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-1 , отдельное СПАСИБО Геннадию) и ожидаемо нашла ещё штамп ( http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-357734-16-1388003457 ).
Опять пленный, прошедший Лицманштадт, попал в Рабочую команду в Брауншвейге (от Шталага XI B). Раб. ком. № 3457 - аналогичная у пленного "со штампом" лётчика (слесаря) А. К. Шишлова: http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797011-16-1595685916
Дата штампа тоже 31.07.1943.

На этот раз гражданская специальность - токарь:

Фамилия Юдин
Имя Петр
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 21.12.1909
Место рождения Ленинград
Дата пленения 12.10.1941
Место пленения Ельня
Лагерь шталаг XI D (321)
Лагерный номер 15381
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 17.09.1944
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1





Ольга, Новокузнецк
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 09 Августа 2020, 19.28.50 | Сообщение # 284
Группа: Модератор
Сообщений: 8882
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В перскартах встречаются разнообразные именования вероисповеданий, в том числе и "греческое", и "ortodox"...

Не морочьте себе голову проблемами коллег! Для немцев было важно определение, к какой религии причислить тех и к какой других. Их мало волновали аспекты различий в православной, католической церквях или в исламе.

Как правило они православных обозначали griеchisch-orthodox, католиков römisch-katolisch и мусульман - moslem(muslime).


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Воскресенье, 09 Августа 2020, 23.36.07 | Сообщение # 285
Группа: Эксперт
Сообщений: 24562
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Как правило они православных обозначали griеchisch-orthodox, католиков römisch-katolisch и мусульман - moslem(muslime).


Так. Но хороших правил без хороших редких исключений из них не бывает.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 04.51.06 | Сообщение # 286
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
православных обозначали griеchisch-orthodox

Виктор, спасибо за подтверждение такого предположения насчёт g. o.

"Морочить себе голову" вопросами конфессий пока не буду, но глаз невольно "цепляет" все детали. После просмотра тысяч карт возникает некое общее впечатление, которое где-нибудь да пригодится.

А по НЕМЕЦКИМ СОКРАЩЕНИЯМ неплохо бы выделить отдельную тему (наверное)...


Ольга, Новокузнецк

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05.44.39
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 04.51.59 | Сообщение # 287
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Друзья, господа и товарищи, многопрофильные эрудиты и эрудированные профи!

Буду очень благодарна за Ваши мнения и сообщения ПО ТЕМЕ: ШТАМП "Über Geheimhaltungspflicht belehrt am..."


Ольга, Новокузнецк

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 10 Августа 2020, 06.34.27
 
СаняДата: Понедельник, 10 Августа 2020, 08.59.49 | Сообщение # 288
Группа: Админ
Сообщений: 65531
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Старайтесь о скрытых сообениях писать модераторам для принятия решений по ним. По другому они будут оставаться в системе и при переходах страниц не давать видеть первые сообщения на новой странице. Количество скрытых будет равно количеству невидимых пользователями сообщений на новой странице.
По большому счету кураторство нужно для редактирования сообщений, а не для их скрытия.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 09.05.15 | Сообщение # 289
Группа: Модератор
Сообщений: 8882
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А по НЕМЕЦКИМ СОКРАЩЕНИЯМ неплохо бы выделить отдельную тему (наверное)...

Посмотрите эти сокращения в немецких документах:

http://genwiki.genealogy.net/Abkürzungen_von_Konfessionen

Нужна ли отдельная тема?


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 09.33.14 | Сообщение # 290
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Посмотрите эти сокращения в немецких документах:

http://genwiki.genealogy.net/Abkürzungen_von_Konfessionen

Супер! Виктор, спасибо!

Вот и g. o. там есть! А мы и сами догадались! Но подтверждение радует.

А немецкие сокращения на другие темы(не конфессии) где можно подглядеть? А то давеча, к примеру, у меня были проблемы насчёт A.G. - Aktiengesellschaft - Акционерное общество ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-794440-16-1593721438 ); тогда Саня подсказал-поправил. И вообще незнание таких "мелочей" нередко сбивает с толку.


Ольга, Новокузнецк

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05.45.09
 
Viktor7Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 09.55.58 | Сообщение # 291
Группа: Модератор
Сообщений: 8882
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А немецкие сокращения на другие темы(не конфессии) где можно подглядеть?

Для меня наиболее солидная база собрана на форуме вермахта:

https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....a-bis-z

https://www.forum-der-wehrmacht.de/wcf....rzungen


С уважением
Виктор
 
ГеннадийДата: Понедельник, 10 Августа 2020, 10.50.39 | Сообщение # 292
Группа: Модератор
Сообщений: 26030
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
пример штампа из XI округа (третий из известных мне штампов для этого округа). Снова команда в Брауншвейге от Шталага XI B (см. предыдущие примеры: http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797011-16-1595685916 ); дата штампа 1.08.1943 г.

Офицер, лётчик. Гражданская специальность - тракторист.

Фамилия Клименко
Имя Егор
Отчество Сергеевич

Стоит отметить,что штамп поставлен на копии персональной карты.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 10.53.13 | Сообщение # 293
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
штамп поставлен на копии персональной карты

У Клименко? Или у Шишлова? Полагаю, что у Клименко.
Это потому, что есть пустые графы и мало записей в других, всё небрежно? Или как это видно? И что сие означает? Это важно? В чём интрига про копии перскарт?

Ну потеряли карту (или переслали куда-то?) ещё до августа 1943 года, оформили новую, в неё в августе 1943 г. поставили штамп (в те же сроки, что и другим пленным из Брауншвейга: 31 июля и 1 августа 1943 г.).


Ольга, Новокузнецк

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05.47.32
 
ГеннадийДата: Понедельник, 10 Августа 2020, 11.10.01 | Сообщение # 294
Группа: Модератор
Сообщений: 26030
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Дата штампа тоже 31.07.1943.

На этот раз гражданская специальность - токарь:

Фамилия Юдин
Имя Петр
Отчество Александрович

Не совсем в тему, но просматривая его перскарту, обратил внимание на красный круг в верхней части карты справа. Такие
круги мне хорошо знакомы, бывало и по три разного цвета, включая красный, и расположенные по вертикали. Назначение этих
кругов неизвестно (у меня есть только предположения). Почему-то считал, что их ставили в Моосбурге. Однако Юдин в Моосбурге
не был. Сл-но, такой своего рода штамп в виде красного круга поставлен в Литцманнштадте. Теперь буду анализировать,в какой период времени их ставили и всем ли.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 10 Августа 2020, 11.30.21 | Сообщение # 295
Группа: Модератор
Сообщений: 26030
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Фамилия Юдин
Имя Петр
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 21.12.1909

Кстати, было бы интересно прочесть записи в его карте карандашом (характеристика) на основании допроса в Литцманнштадте.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=2


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 11.36.45 | Сообщение # 296
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
записи в его карте карандашом (характеристика)

Это записи справа вверху на оборотной стороне перскарты?
Я со своим "знанием" немецкого различаю только "arbeiten".


Ольга, Новокузнецк

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05.47.49
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 11.53.10 | Сообщение # 297
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
просматривая его перскарту

Геннадий, а лечить (умирать) П. А. Юдина повезли из Брауншвейга в Люфтваффовский лазарет; и это при том, что он вообще не лётчик, а пехотинец ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798299-16-1596982423 ).
А ещё эти переводы пленных между Лицманштадтом и Шталагами XI округа...
Напрашиваются банальные мысли, что (некоторые) Рабочие команды Брауншвейга, относящиеся в Шталагу XI B, были тем не менее как-то связанными с авиацией, с люфтваффе? И не только по факту, но и организационно-формально? Ведь вроде как это разные ведомства? (Хотя я вижу в теме по Лицманштадту, что пленных переводили в лагеря разных округов, то есть ведомственных препятствий не было. Но всё-таки интересна связка Лицманштадт - Брауншвейг.)

Вот в теме "Лицманштадт" про Рабочую команду № 3457 (Брауншвейг): шестеро офицеров (лётчиков) совершили побег из транспорта, который направлялся в эту рабочую команду.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-497221-16-1440882476


Ольга, Новокузнецк

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 20.37.01
 
Viktor7Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 12.35.24 | Сообщение # 298
Группа: Модератор
Сообщений: 8882
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
торая ссылка у меня не работает, выдаёт: Page Not Found.

Попробуйте в поисковом окне задать Abkürzungen


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 14.44.43 | Сообщение # 299
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Попробуйте в поисковом окне задать Abkürzungen

Ой, там выдаёт 50 страниц, где упоминается это слово. На справочный материал, доступный для моего "владения" немецким, это мало похоже.
Но до меня уже дошло, что толкования НЕКОТОРЫХ немецких сокращений можно найти через обычные поисковики типа Яндекса. Только это долго и сложно (пока для меня). Может, со временем привыкну, понемногу узнаю...


Ольга, Новокузнецк

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05.48.18
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Августа 2020, 20.31.02 | Сообщение # 300
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 1576
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Не совсем в тему, но просматривая его перскарту, обратил внимание на красный круг в верхней части карты справа. Такие
круги мне хорошо знакомы, бывало и по три разного цвета, включая красный, и расположенные по вертикали.


... и по горизонтали:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171681&page=1
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-521760-16-1449865106

Очередная загадочка


Ольга, Новокузнецк

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 10 Августа 2020, 20.32.24
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика