Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
Lesehilfe. Немецкие записи и тексты - помощь в прочтении
НазаровДата: Воскресенье, 02 Ноября 2014, 01:19:08 | Сообщение # 526
Группа: Администратор
Сообщений: 45477
Статус: Отсутствует
Цитата AG ()
Поступил как неизвестный и расстрелян как неизвестный

Первая сторона карточки заполнена или её заполнили позднее?

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301133251&page=1


Николай Викторович
14 ОА ПВО 1974-1976
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
NestorДата: Воскресенье, 02 Ноября 2014, 01:30:43 | Сообщение # 527
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Все сильно не так. В документе написано: русский врач признал поступившего умершим. Направлялся с диагнозом кровавый понос (Ruhr), эта запись зачеркнута, вписано: расстрелян по неизвестной причине.
У Злобина такие случаи описаны, когда СД врывались в палаты и расстреливали больных. Видно, это тот самый случай.


Будьте здоровы!
 
AGДата: Воскресенье, 02 Ноября 2014, 01:44:33 | Сообщение # 528
Группа: Эксперт
Сообщений: 474
Статус: Отсутствует
Цитата Назаров ()
Первая сторона карточки заполнена или её заполнили позднее?

Не знаю,когда заполнялась но почерк чисто немецкий.
 
NestorДата: Воскресенье, 02 Ноября 2014, 23:01:27 | Сообщение # 529
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
причины смерти...

Интересно еще, что это военное преступление задокументировано немцами. Крайне редкий случай.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 02 Ноября 2014, 23:08:01 | Сообщение # 530
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А вот каков он в окончательном виде: 190, или 8190?

По-моему, 8190. Первоначальная запись 8119, 119 вычеркнуто и исправлено на 190. 90 - 19 = 71. Это дает основания предполагать, что данный пленный был в составе партии расстрелянных в количестве 71 чел. На анкете его смерть задокументировалась, и тем самым образовалась ниточка для выдвижения такой гипотезы.

Но отсюда дальнейший вопрос - о порядке (в смысле, процедуре) присвоения номеров и распоряжения ими в лазарете.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Ноября 2014, 23:12:46
 
Viktor7Дата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 15:44:21 | Сообщение # 531
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Я всегда считал, что за редким исключением немцы относились к пленным русским как к пыли на ветру.

Гена, ни те ни другие в особо гуманном отношении к военнопленным замечены не были ...

С той лишь разницей, что немцы соответственно их педантичности оставили свидетельства судеб в виде списков, картотек и проч., а у наших и на своих бумаги для учёта часто не находилось, не говоря уже о фрицах!
 
NestorДата: Понедельник, 03 Ноября 2014, 23:51:14 | Сообщение # 532
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Извещения о смерти

Не извещение, а свидетельство. Извещение составляется для родственников, потомков. Постольку заполнение его на неизвестного не имеет вообще никакого смысла. А для статистики смертности в плену имеет. В этом смысле это могло быть и извещение, но не родственников, а медико-статистической службы управления по делам военнопленных вермахта. Однако, пожалуй, правильнее называть свидетельством, а не извещением?
И тогда должна образовываться следующая логика. Умерших от разных травм и болезней считали. Для этого, видимо, и заполняли такие формуляры. А причины смерти расстрел в списке причин, подлежавших учету, не было. Писарь начал было заполнять 71 бланк на расстрелянных, начальство его осадило, в итоге получилось то, что имеем?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Ноября 2014, 23:55:22
 
nikkodimДата: Четверг, 13 Ноября 2014, 09:59:42 | Сообщение # 533
Группа: Эксперт
Сообщений: 490
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
По-моему, 8190

Я тоже так понял...
И сразу-же вспомнил Санину реплику в теме " Шталаг 307, медицинский ракурс" про военную логику (см. сообщение 879)
Возник вопрос к военным людям: зачем, почему зачеркнули именно три последние цифры в номере Извещения о смерти, коль после этой метаморфозы вторая цифра (от начала), а именно - единица- осталась той же? Почему не зачеркнули только две последние цифры?
Где здесь логика?


Ошибка скорее всего в написании со слуха. По-немецки звучит:
8190 - "ахт таузенд аинхундертноинцих"
8119 - "ахт таузенд аинхундертноинцеин"

Неправильно услышав - записал, потом переспросил и исправил .....
 
nikkodimДата: Четверг, 13 Ноября 2014, 18:31:34 | Сообщение # 534
Группа: Эксперт
Сообщений: 490
Статус: Отсутствует
Или
Цитата Аркадий1946 ()
-русский врач = -неизвестный, диктовавший писарю порядковые номера свидетельств,

-сан. унтерофицер = -писарь


Оттого и ошибки и немецкий почерк


Сообщение отредактировал nikkodim - Четверг, 13 Ноября 2014, 18:32:53
 
ФадланДата: Пятница, 14 Ноября 2014, 08:08:25 | Сообщение # 535
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Прошу помощи в переводе прилагаемого ниже документа из немецких архивов о лагерях советских военнопленных на Украине. Самый ранний немецкий документ с упоминанием лагеря во Владимире - Волынском.
Прикрепления: 8923094.jpg (79.4 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Пятница, 14 Ноября 2014, 11:11:51 | Сообщение # 536
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Фадлан,
шефинтендант
при Главкоме вермахта на Украине

команде военнопленных при Главкоме вермахта на Украине -1

комендатуре военнопленных внутреннее управление R - 1

комендатуре военнопленных S в Виннице - 1

всем Шталагам с Nebenabruck (?) для группы управления - 28

офлаг ХI A Влодзимерж с Nebenabruck (?) для группы управления - 2

всем структурам главного Управления - 19

454 дивизия охранения (Sicherungsdivision) - 1

в запасе - 17

итого: 70
 
ФадланДата: Пятница, 14 Ноября 2014, 16:20:17 | Сообщение # 537
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, огромное спасибо! :)
Как я понимаю, это - написанная от руки схема рассылки исходящих приказов и других циркулярных документов, которую подготовили в канцелярии главного интенденданта группы армий "Юг", действовавшей на Украине, по части создаваемых лагерей для советских военнопленных. "Nebenabruck" - это, очевидно, отделения при головном лагере. Применительно к Офлагу XI таким отделением должен быть шталаг, развернутый для рядового состава в том же Владимире - Волынском, но по ул. Устилужской (так называемый "Панцерный лагерь"). Еще один вывод из Вашей расшифровки - у обоих отделений Офлага XI A была общая группа управления.
Замечательно! Я так и предполагал! Еще раз огромное спасибо! :)


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Пятница, 14 Ноября 2014, 17:12:01 | Сообщение # 538
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Василий Иванович, мне трудно определить, что этой разнарядкой распределяли. С вашего ответа я сейчас заметил, что допустил описку - не "Nebenabruck", a "Nebenabdruck". Это понятие в немецком практически неизвестно, кого ни спрашивал, никто не слышал.

Я понимаю это понятие как "копию", под копирку. Т.е. что-то направлялось в инстанции, а копия - в Управление...


Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 14 Ноября 2014, 17:15:25
 
ФадланДата: Пятница, 14 Ноября 2014, 17:31:16 | Сообщение # 539
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В принципе для меня Ваша корректировка сути дела не меняет. То есть, в Управление, согласно схеме рассылки, следовало посылать две копии. Я понимаю это так: одну копию - в офицерское отделение Владимир - волынского лагеря, что по Ковельскому шоссе (ныне ул. Ковельская), вторую копию - в отделение для рядового состава, что по ул. Устилужской.
Должен добавить, что такая принципиальная схема рассылки документов знакома мне по работе в советских, а затем российских госучреждениях (иногда приходилось составлять циркулярные документы и предлагать начальству список адресов на рассылку). :)


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 14 Ноября 2014, 17:32:28
 
СаняДата: Пятница, 14 Ноября 2014, 17:52:39 | Сообщение # 540
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
что по Ковельскому шоссе (ныне ул. Ковельская), вторую копию - в отделение для рядового состава, что по ул. Устилужской.

Нескромный вопрос. Если на документе нет названий улиц,зачем про них говорить?Создается впечатление,что Вы пытаетесь документ привязать к личной логике.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 14 Ноября 2014, 19:40:19 | Сообщение # 541
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Саня, это просто для понятности... :) Готов согласиться, что когда выкладывал этот документ, то ожидал примерно такой вариант перевода. Хулить меня и мои гипотезы и предположения не торопись. Я намереваюсь уже в ближайшие дни, может, завтра - послезавтра, начать выкладывать в теме Владимир - волынского лагеря уже написанные в черновом варианте главы книги, над которой я работаю. Условное название книги - "Wlodomierz"...
И снова прошу не напрягаться! Сегодня вечером получил большой заряд бодрости и жизненного оптимизма, увидев один из отзывов на написанное мною:
"Sergio,. Вроде он, но не обнавружив ничего нового я не стал сохранять. Есть еще Колотуша В.И. Сколько стоит жизнь посла в тротиловом эквиваленте? Бейрутские зарисовки, 1986 – 1990 гг. Но в интернете не видел. Чиал в газете. Местами забавно. Он на основании наличия узи делает выводы о тесных контактах. И рассказывает о дружбе с местными политиками. Или наивный до безобразия или на старости лет в маразм врал.
#200Sergio
Heliodromos

Отправлено 29 Ноябрь 2013 - 14:35:44
Марик сказал:
Сколько стоит жизнь посла в тротиловом эквиваленте?


На всякий случай купил, но еще не читал. "

Так что я, прочитав это, возрадовался: что, в конце концов, можно взять с "маразматика в старости"? Даже если меня будут клевать за разного рода неортодоксальные гипотезы, предположения, оценки, выводы... :) Ну, наивный до безобразия!....


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 14 Ноября 2014, 20:35:59
 
NestorДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 05:12:43 | Сообщение # 542
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
всем Шталагам с Nebenabruck (?) для группы управления - 28


NB: 28 - количество шталагов, действовавших на оккупированной Украине 27 октября.

И еще. В тексте не просто управления, а Wkoverwaltung. Однако и так понятно, какое именно управление имеется в виду.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Ноября 2014, 05:38:23
 
NestorДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 05:40:41 | Сообщение # 543
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Самый ранний немецкий документ с упоминанием лагеря во Владимире - Волынском.

27 октября? Вы не путаете? Разве действительно нигде не упоминался раньше?


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 08:51:59 | Сообщение # 544
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
27 октября? Вы не путаете? Разве действительно нигде не упоминался раньше?
Будьте здоровы!


Нестор Иванович, может, как всегда путаю. А скорее - страдаю косноязычием. Просто хотел сказать, что в моей подборке документов из немецких архивов относительно лагеря во Владимире - Волынском этот документ - самый ранний. Датирован 27 октября 1941 г. Если у Вас есть немецкие (повторюсь - немецкие !) документы о Владимир - волынском лагере до этой даты, то очень Вас прошу поделиться находкой и разместить этот документ в теме лагеря!...
Со своей стороны, выложу документ о том времени, когда в казармах по Ковельскому шоссе немцы в июне 1941 г. развернули просто "Фронтлаг", а скорее - пункт по сбору советских военнопленных, взятых в окрестностях Владимира - Волынского из остатков 5-й армии прикрытия госграницы генерала Потапова.


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 09:03:12 | Сообщение # 545
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если у Вас есть немецкие (повторюсь - немецкие !) документы о Владимир - волынском лагере до этой даты

ПК (это немецкие документы, между прочим) хватает.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 09:09:48 | Сообщение # 546
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

ПК (это немецкие документы, между прочим) хватает.


А... Я - то в силу своей врожденной глупости полагал, что у Вас действительно есть что - то помимо всем известных ПК...
Вы правы, как всегда напутал, принял Ваши слова всерьез....


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 09:20:33 | Сообщение # 547
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Я сейчас читаю одну жутко интересную книжку http://www.sgvavia.ru/forum/150-4591-0-17-1 , сейчас на том месте, как зондеркоманда 4а в самые первые дни войны вошла в Сокаль (он от В. В. близко) и дальше направилась в направлении Житомира. Книжка посвящена холокосту, но преступления в отношении пленных часто поминаются. Но книжка в тыщу страниц, пока одолел 130, попадется что-то по теме, дам знать. По Белоруссии и Литве много интересного, таких фактов, которые в нашей исторической литературе не поминались. По Минску и мн. др. т. п. Материалы процессов западногерманских судов по зондеркомандам.

По ходу обратил внимание на то, как в первые недели войны отчитывались об исполнении приказа о пленных комиссарах и политруках. Типично: "в таком-то городе тогда-то расстреляли 146 коммунистов". Это оно самое и есть, как показывает уточняющая проверка. Т. е. даже командиры зондеркоманд, которые открыто хвастались убийством многих десятков тысяч евреев, стеснялись прямо отчитываться об исполнении этого приказа в секретных донесениях своему начальству...

Бесспорно, геноцид евреев надо подобающим образом изучать. И этим сытно кормится во всем мире жуткая прорва историков. А геноцидом русских в России занимается один Саша Дюков. И наше патриотичнейшее правительство на его работу ему никогда ни копейки не дало. Если бы его интересовал холокост, тогда было бы совсем другое дело. Правительство Путина тоже не дало б ни копейки, зато завалили бы грантами из-за рубежа.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Ноября 2014, 09:35:26
 
NestorДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 09:45:37 | Сообщение # 548
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Я - то в силу своей врожденной глупости полагал, что у Вас действительно есть что - то помимо всем известных ПК...

Зря Вы о них так пренебрежительно. При дотошном изучении они дают колоссальное количество информации. За одним малозаметным знаком часто скрывается большущая интереснейшая история. Это Вам здесь масса народа подтвердит.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 09:51:56 | Сообщение # 549
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Зря Вы о них так пренебрежительно. При дотошном изучении они дают колоссальное количество информации. За одним малозаметным знаком часто скрывается большущая интереснейшая история. Это Вам здесь масса народа подтвердит.


Это Вы мне говорите?...


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 09:57:25 | Сообщение # 550
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Отзовитесь, у кого сейчас работает ОБД? У меня практически отказывается.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 10:07:58 | Сообщение # 551
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Это Вы мне говорите?...

И буду. Больше почтения к ПК. Переоценить их по информативности нельзя.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 10:12:24 | Сообщение # 552
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
У меня практически отказывается.

Суббота выходной.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 15 Ноября 2014, 10:18:12 | Сообщение # 553
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
И еще. В тексте не просто управления, а Wkoverwaltung.


Неужто? И где вы это обнаружили?
 
Viktor7Дата: Суббота, 15 Ноября 2014, 10:21:16 | Сообщение # 554
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Отзовитесь, у кого сейчас работает ОБД?


У меня работает бесперебойно! Экспортный вариант? :)
 
NestorДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 10:26:08 | Сообщение # 555
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Неужто? И где вы это обнаружили?

В самом деле, велика ли разница между Wehrmachtskommandoverwaltung и Verwaltung в данном контексте? По-моему, нет. Ясно, что не администрация детских садов.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Ноября 2014, 10:26:44
 
Viktor7Дата: Суббота, 15 Ноября 2014, 10:37:23 | Сообщение # 556
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Nestor,
Вы попросту не умеете читать рукописный немецкий...
 
ФадланДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 12:43:22 | Сообщение # 557
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
И буду. Больше почтения к ПК. Переоценить их по информативности нельзя.

А не уводите ли Вы, уважаемый Нестор Иванович, разговор в другую степь?
Напоминаю, что за Вами очередной должок - Вы грозились выложить немецкий документ с упоминанием Владимир - волынского офлага, датируемый до 27 октября 1941 г.... Как говорится, "плииз"...
А что касается персональных карт военнопленных, то Вы хоть одну сами нашли? Выложили? Если да, то, опять же, пожалуйста, напомните, когда это было в последний раз...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 15:13:54 | Сообщение # 558
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вниманию Сани и других коллег: выложил обещанный вчера материал "От Зеленой брамы до Владимира - Волынского" в теме Офлага XI A. :)

Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 17:27:39 | Сообщение # 559
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Неужто? И где вы это обнаружили?


В той строке, где цифра 28. Притом однако обратил внимание еще на то, что первоначально всего копий собирались сделать 60, затем переправили на 70. Потому что вначале хотели оставлять в запасе 7 экземпляров, потому переиграли на 17.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 15 Ноября 2014, 17:33:09 | Сообщение # 560
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вы попросту не умеете читать рукописный немецкий...

Все же Wkov с V трудновато спутать.


Будьте здоровы!
 
Поиск: