Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
Lesehilfe. Немецкие записи и тексты - помощь в прочтении
levabДата: Среда, 07 Ноября 2018, 22:28:02 | Сообщение # 1401
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
не имели собственной артиллериии (поэтому им и дали 12 катюш).
 
MSDNO17Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 22:35:22 | Сообщение # 1402
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
levab,
Благодарю и вас за вашу версию. По факту у 312 сд артиллерии было больше, чем в остальных частях и соединениях 37 УРа. Это,кстати, без реактивной артиллерии. Которую к тому же разделили по дивизионам на разные боевые участки укрепрайона.
Разбор (только перевода, пока без анализа содержания доклада о допросе) текста здесь: https://aldr-m.livejournal.com/27562.html


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
levabДата: Среда, 07 Ноября 2018, 23:08:36 | Сообщение # 1403
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
в докладе о допросе однозначно сказано:

VI.1. "...немецкую армию не разбить".
("может победить" - такого просто не написано.).
 
MSDNO17Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 23:29:06 | Сообщение # 1404
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
levab,
Цитата levab ()
однозначно сказано:

Вы полагаете? если не сложно, то каким правилом руководствуетесь?
Думается, автор ЖЖ аргументировал конкретно почему перевод именно такой:

"Поскольку конструкция "ist zu глагол" имеет оттенок вероятности, тогда как у переводчика он не имеет альтернативы и получилась логическая неувязка: если "немецкую армию не разбить" то исход предрешен, тогда как далее следует "исход ее предвидеть невозможно».
Правильный перевод:
Немецкая армия может победить, но речь идет сейчас о длительной борьбе.
Исход (победителя) предвидеть невозможно
Т.е. немецкая армия может победить, а может и не победить".



"Вы, ребята,конечно, быстрее, выше, сильнее, пол Европы под себя подмяли, по славному городу ПарЫжу разгуливали,Москву в биноклю разглядываете. Самые крутые и конечно, победить можете.Но скажу вам как на духу: бодяга эта надолго. И не факт, что кто-то из вас вообще живой под бок к своей Магде возвернется. И ваще, дальше Москвы соваться вам не стоит. Русские дороги коварные, их много, как и дураков. Потонете и не всплывете,они вас поглотят. Зуб даю, Сталиным и партией клянусь, - не верите,- Наполеона и Чингис-хана спросите. Они уже пробовали" (С)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Среда, 07 Ноября 2018, 23:30:47
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 23:51:44 | Сообщение # 1405
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Правильный перевод:
Немецкая армия может победить, но речь идет сейчас о длительной борьбе. Исход (победителя) предвидеть невозможно
Т.е. немецкая армия может победить, а может и не победить".

Здесь мы наблюдаем типичную немецкую конструкцию: сначала перечисляем все достоинства, затем следует самое многозначительное "НО", или ABER... Вот это ABER сводит на нет всё позитивное, что устанавливалось поначалу.

В данном случае, немецкая армия дисциплинирована, организована и проч и проч, ABER борьба будет длительной, исход предсказать невозможно...
 
MSDNO17Дата: Среда, 07 Ноября 2018, 23:54:48 | Сообщение # 1406
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Виктор Иванович, т.е первый вариант (который "однозначно") или все-таки второй ближе к истине? Что-то я совсем уже.... заблудилась:)

UPD: перечитала, разобралась. СПАСИБО! Ваша консультативная помощь очень важна, - дает надежду поверить в собственные возможности по освоению новых знаний.
Не Юлий Цезарь, понимание с языком приходит с третьего раза. Т.к."мово-англоговорящая":):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 08 Ноября 2018, 00:09:38
 
Viktor7Дата: Четверг, 08 Ноября 2018, 00:42:30 | Сообщение # 1407
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
перечитала, разобралась

После 40 лет житья между тевтонов мне ближе понимание того, что они хотели сказать (подчеркнуть), чем дословный перевод. В данном случае он мог бы перечислять часами все достоинства вермахта, но всё сводится к этому самому "но"...
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 08 Ноября 2018, 00:52:48 | Сообщение # 1408
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Виктор Иванович, еще раз - низкий поклон Вам за Вашу консультативную помощь и поддержку. Для нас, работающих по теме 17 сд и судьбе ее первого командира это, правда, очень важно.
Цитата Viktor7 ()
всё сводится к этому самому "но"...

Еще пока не начинали по косточкам разбирать содержание этого "доклада", но кое-какой интересный момент и мне удалось найти. Полковник ничтоже сумняшеся в одном месте очень искусно пересказывает содержание передовицы одной из московских городских газет с речью Щербакова (тогдашний первый секретарь московского горкома партии). Причем делает это так виртуозно, что даже я повелась поначалу. Поверив, что пересказывает допрашивающему фону барону какой-то приказ командарма:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
levabДата: Четверг, 08 Ноября 2018, 18:10:22 | Сообщение # 1409
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
MSDNO17,

http://www.canoo.net/service....in.html

или

https://www.deutschplus.net/pages/Modalitatsverben
 
MSDNO17Дата: Четверг, 08 Ноября 2018, 18:18:54 | Сообщение # 1410
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
levab,
Спасибо. Ваши ссылки только лишь подтверждают заключение о переводе фрагмента ,которое выше озвучил Виктор Иванович. Благодарю вас за проявленный интерес к теме.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
levabДата: Четверг, 08 Ноября 2018, 18:36:55 | Сообщение # 1411
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
"победить" будет siegen. Нет тут этого. Художественное домысливание.
 
MSDNO17Дата: Четверг, 08 Ноября 2018, 18:51:11 | Сообщение # 1412
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
levab,
Цитата levab ()
Нет тут этого

Независимо от того, какой синоним лично вы поставите при переводе этой части предложения на русский язык: "разбить" или "победить", после него стоит "но". О чем и написал выше уважаемый коллега Viktor7. Критерием здесь будет соотнесение части текста с его целым, с учетом контекста, помноженным на адекватность, соответствие военной терминологии и благозвучие.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
СаняДата: Среда, 14 Ноября 2018, 17:09:00 | Сообщение # 1413
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Просим помощи в переводе трех строк заключений врачей в карте пленного:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300384977



Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Среда, 14 Ноября 2018, 17:15:00 | Сообщение # 1414
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Саня,
Lungenentzündung
Gelbsuchtkrank
TBC
 
СаняДата: Среда, 14 Ноября 2018, 17:22:59 | Сообщение # 1415
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Спасибо!


Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Суббота, 24 Ноября 2018, 17:15:54 | Сообщение # 1416
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вариант 1 исключается. Пехотные дивизии наверное во всех армиях имели артиллерию в виде артполка.
Вариант 2 наиболее соотвествует реалиям вермахта - штуги (Selbstfahrende Artillerie) придавались / относились к т.н. Schnellen Truppen.
Вариант 3 аналогичен варианту 1.

"Собственную арт." писали бы не "selbst.", a "eigene"


На тот момент в РККА имелось 2(две) опытные самоходные установки 203 мм,
законсервированные ввиду репрессирования разработчиков.
Были использованы в районе Кубинки при обороне Москвы, стрельба по наступающим с закрытой ОП.
Больше потом не использовались.

Начальник ОР гр. Центр не был в курсе, что в РККА САУ нет в принципе ??
или его мучили ночные фантомные кошмары - самоходки 200 мм за каждым следующим кустом к Москве ?
 
Tatjana4799Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 18:42:26 | Сообщение # 1417
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кто-то может помочь в расшифровке значения индекса "F" на нижеследующих документах?


Пробовали расшифровать в теме, к однозначному выводу не пришли. Один из вариантов - беглец, склонный к побегу, второй - лётчик. На запрос нам не ответили. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8363-683893-16-1523112456
 
kireishin2016Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 18:54:02 | Сообщение # 1418
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
"Кто-то может помочь в расшифровке значения индекса "F" на нижеследующих документах?"
Мне кажется, что это просто архивная отметка. Так как у нас проставляют тоже нумерацию листов в деле. Только здесь вот ещё эта буква F, которая что-то значит)


Сообщение отредактировал kireishin2016 - Понедельник, 03 Декабря 2018, 18:54:39
 
kireishin2016Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 19:10:18 | Сообщение # 1419
Группа: Поиск
Сообщений: 269
Статус: Отсутствует
Ведь это трофейные документы, которые может первые года хранились в каком-то немецком архиве, а потом попали в РГВА.

У архива на сайте написано: "Создание специального или особого архива (март 1946 г.) диктовалось необходимостью централизованного хранения и описания документов иностранного происхождения. Основу архива составили собственно немецкие документы и документы, конфискованные нацистами при оккупации европейских государств."

Возможно эта буква F значила что-то типо "лицевая" сторона (нем. faziale), а оборотная тогда уже не обозначалась буквой.

??? не знаю... такие вот раздумья...

К карточкам военнопленных, я думаю, это не относится. Только к документам этого потока. А в карточках действительно "F"что-то обозначало конкретное.


Сообщение отредактировал kireishin2016 - Понедельник, 03 Декабря 2018, 19:12:56
 
ГеннадийДата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 20:06:49 | Сообщение # 1420
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вопрос был задан через призму В. Волынского лагеря, в ПК воинов которого отметка "F" встречается довольно часто (фигурирует в графе "оттиск пальца").
Мне известно мнение некоторых исследователей относительного того, что эта отметка может расшифровываться как "оттиск пальца"...
Но, как говорится, "русская душа протестует"...

ТАМ, в картах В.-В. "сидельцев", эта буква стоит в поле для отпечатка пальца. Не надо никаких других домыслов.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 04 Декабря 2018, 00:20:27 | Сообщение # 1421
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Кто может идентифицировать место, где похоронен этот неизвестный советский лейтенант-летчик?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300968219


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Tatjana4799Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 00:40:49 | Сообщение # 1422
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
неизвестный советский лейтенант-летчик?


Геннадий Юрьевич, это не он, случайно?

Фамилия Галченко
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Крымская АССР, г. Ялта
Последнее место службы 130 гв. полк
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 22.06.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 566
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72752958
 
ГеннадийДата: Вторник, 04 Декабря 2018, 01:18:13 | Сообщение # 1423
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Точно он! Еще один вернулся из забвения. Спасибо!
Внесу изменения в сообщение http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-459574-16-1425281013


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 04 Декабря 2018, 01:31:05 | Сообщение # 1424
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
И что еще интересно: когда искал Галченко как уроженца Крыма, увидел такую запись:
Галченко Ядвига Брониславовна (1912.02.10,Крым,г.Ялта--,2003) на 2003.04.25 жительница: Крым,Бахчисарайск.р-н,г.Бахчисарай
http://rosgenea.ru/?a=4&r=4&s=%C3%E0%EB%F7%E5%ED%EA%EE
Это жена нашего лейтенанта!
62 года её жизни она считала мужа пропавшим без вести, а он погиб!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Tatjana4799Дата: Среда, 05 Декабря 2018, 00:59:01 | Сообщение # 1425
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Viktor7,

Вся надежда на вас! Для меня такой почерк, как почерк врача...Вы удивительно расшифровываете, пожалуйста взгляните, попробуем побольше найти о лётчике. Земляк мой.


В самом низу читаю Kriegsgefangenenlager.... Маршрут у них был в эти дни с Гноево - Бяла Подляска, Картуз-Берёза, Ивацевичи
 
mayaplavniДата: Среда, 05 Декабря 2018, 03:12:56 | Сообщение # 1426
06.08.1934-10.04.2020
Группа: Эксперт
Сообщений: 378
Статус: Отсутствует
Цитата Tatjana4799 ()
Viktor7,

Вся надежда на вас! Для меня такой почерк, как почерк врача...Вы удивительно расшифровываете, пожалуйста взгляните, попробуем побольше найти о лётчике.


И на эту справку, пожалуйста.

Текст под нижней чертой не содержит ли информации о лагере, где погиб военнопленный?

Информация о военнопленном
ID 272020686
Фамилия Явич
Имя Михаил
Отчество Ефимович
Дата рождения/Возраст 10.09.1906
Место рождения Горьковская обл., г. Горький
Лагерный номер 818
Судьба погиб в плену
Воинское звание капитан
Дата смерти 05.09.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020686


С уважением.
Денисова Майя Александровна
06.08.1934-10.04.2020


Сообщение отредактировал mayaplavni - Среда, 05 Декабря 2018, 18:52:12
 
mayaplavniДата: Среда, 05 Декабря 2018, 03:37:37 | Сообщение # 1427
06.08.1934-10.04.2020
Группа: Эксперт
Сообщений: 378
Статус: Отсутствует
Цитата Tatjana4799 ()
Viktor7,

Вся надежда на вас! Для меня такой почерк, как почерк врача...Вы удивительно расшифровываете, пожалуйста взгляните, попробуем побольше найти о лётчике.


И ещё справка о лётчике -- с такой же просьбой, помогите, пожалуйста. В таком виде она в базах данных. SORRY.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186040


С уважением.
Денисова Майя Александровна
06.08.1934-10.04.2020


Сообщение отредактировал mayaplavni - Среда, 05 Декабря 2018, 18:26:38
 
Viktor7Дата: Среда, 05 Декабря 2018, 09:09:54 | Сообщение # 1428
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Tatjana4799 ()
пожалуйста взгляните, попробуем побольше найти о лётчике. Земляк мой.

Может кто-то ещё что-то видит, я читаю это так:

"Гальченко , данных нет.
лейтенант лётчик
сбит 24.06.41 в 17:45

похоронен 1500 м южней Myszczice

доложено согласно приказу Nr. 49/41 от 12.08.41 по лагерю 2 военнопленных люфтваффе командиром люфтваффе при АОК 4 I c от 26.06.41"
 
Viktor7Дата: Среда, 05 Декабря 2018, 09:16:04 | Сообщение # 1429
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата mayaplavni ()
И на эту справку, пожалуйста.


Здесь вроде бы неясностей быть не должно...

"капитан, лётчик

дата гибели согласно сообщению"

Далее идёт лишь общее обоснование (откушенное) для сообщения...

Переводчик похоже с именем малость намудрил. На немецком написано Jawiz, я бы это перевёл как Явиц или Явизь, но никак как Явич.
 
Viktor7Дата: Среда, 05 Декабря 2018, 09:20:49 | Сообщение # 1430
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата mayaplavni ()
И ещё справка о лётчике -- с такой же просьбой, помогите, пожалуйста. В таком виде она в базах данных. SORRY


Здесь практически то же самое, как у предыдущего :

"лейтенант, лётчик

дата гибели согласно сообщению"

Далее идёт лишь общее обоснование (откушенное) для сообщения...
 
Tatjana4799Дата: Среда, 05 Декабря 2018, 11:00:49 | Сообщение # 1431
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
южней Myszczice


Спасибо огромнейшее!!!!
 
Tatjana4799Дата: Среда, 05 Декабря 2018, 11:21:16 | Сообщение # 1432
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Кто может идентифицировать место, где похоронен этот неизвестный советский лейтенант-летчик?


Скорей всего, это Мыщицы. https://www.google.com.ua/maps....2330499
 
ГеннадийДата: Среда, 05 Декабря 2018, 15:11:46 | Сообщение # 1433
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Tatjana4799 ()
попробуем побольше найти о лётчике. Земляк мой.

Татьяна, есть ли у Вас возможность поискать возможных потомком летчика?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 05 Декабря 2018, 15:17:27 | Сообщение # 1434
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
"Гальченко , данных нет.
лейтенант лётчик
сбит 24.06.41 в 17:45

похоронен 1500 м южней Myszczice

доложено согласно приказу Nr. 49/41 от 12.08.41 по лагерю 2 военнопленных люфтваффе командиром люфтваффе при АОК 4 I c от 26.06.41"

Витя, не успел попросить тебя о переводе этой записи. Но как ты можещь объяснить "рассогласование" в датах?
И вопрос не к тебе, а риторический: с какими документами летчики вылетали на боевое задание и где лежат найденные немцами документы сбитых(погибших)? Их ведь наверняка прикладывали к сообщениям офицера абвера шталага люфтваффе, отправленным в WASt.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Tatjana4799Дата: Среда, 05 Декабря 2018, 15:32:21 | Сообщение # 1435
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Татьяна, есть ли у Вас возможность поискать возможных потомком летчика?


У меня есть адрес проживания Ядвиги Брониславовны в Бахчисарае, предполагаю, что она в преклонном возрасте проживала с кем-то. Уже подключаемся. Напишу белорусским друзьям, конечно, 1500 м южнее, это огромнейший район, но вдруг поднимали, вдруг обломки самолёта. Подключаю Наталью Юрьевну? Жду указаний.
 
Поиск: