Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 15.33.00 | Сообщение # 5581
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще один материал для Ивана относительно лагерных номеров:
Юрий Захаров поступил из Житомирского лагеря с тамошним лагерным номером. Во Вл. - Вол. ему присвоили другой, потом этапировали в Германию. Но в документах у него оставался тот же лагерный номер, что был присвоен во Владимире - Волынском.
Прикрепления: 4279384.jpg (50.0 Kb)


Василий Иванович

Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 31 Января 2014, 15.41.24
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 15.41.29 | Сообщение # 5582
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, я какое - то время сам стоял на правильных позициях "твердого искровца", пока не убедился, чо во владимир - волынском офлаге заключенных не фотографировали... Так что доказательная база у меня есть!...

Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 15.45.04 | Сообщение # 5583
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще для Ивана: выкладываю "обновленную" персональную карту на Захарова Юрия Дмитриевича. Если на предыдущей карте снимок был сделан в Ченстоховой, то на этой, "обновленной" - уже в одном из лагерей в Германии. Но лагерный номер сохранен все тот же. И индекс дописали для полной точности!

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 31 Января 2014, 15.45.46 | Сообщение # 5584
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Так что доказательная база у меня есть!

Покажите доказательства.
Я свидетельства бывших военнопленных приводил.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 15.49.32 | Сообщение # 5585
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Они, грубо говоря, путались в показаниях на допросах... Я как раз и начал с проверки их показаний, а потом начал сомневаться... Именно из за показаний тех, кто утверждал, что его фотографировали "в первый раз" во Владимире - Волынском...
Итак, с чьих показаний начнем?


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 31 Января 2014, 15.52.55 | Сообщение # 5586
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
В чем здесь путаница:

Вопрос: Сколько раз Вы фотографировались, где, когда и кто Вас фотографировал?

Ответ: За время пребывания в плену 2 раза. 1-й раз фотографировали немцы в одиночку с личным номером. Мой личный номер был 25549. Это было в 1942 году в гор. Владимир-Волынский.

Из протокола допроса М. Габдулхаева,
лейтенанта 795 го стрелкового полка 228 й стрелковой дивиз
ии
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-358183-16-1388262787


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 15.59.02 | Сообщение # 5587
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Замечательно! Будем проверять его показания!

Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 16.14.53 | Сообщение # 5588
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В ОБД персональной карты на лейтенанта М. Габдулхаева я не нашел. Но он сообщил свой лагерный номер - 25549...
Этот номер сооттветствует этапу из Ясиноватой 01.09 1942 г, которым среди других были доставлены Телегин Виктор Леонидович (лаг. №25201, Алеев Ахмат Нурович (лаг. №25558) и др...
По логике, если бы фотографирование производилось во Владимир - Волынском лагере, у них должны быть фотографии одного и того же типа...
Проверяем в ОБД персональные карты В.Л. Телегина и А.Н. Алеева...
Телегин: http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212259
Алеев: http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012545


Василий Иванович

Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 31 Января 2014, 16.17.56
 
ШломоДата: Пятница, 31 Января 2014, 16.16.25 | Сообщение # 5589
Группа: Поиск
Сообщений: 22
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Да, это он стоит в центре.

Второй справа, я правильно понял?
Цитата Фадлан ()
Я попросил найти этот снимок и, возможно, другие материалы, хранящиеся в тамошних архивах, известного исследователя темы плена Арона Шнеера. Жду от него ответа.

Буду очень признателен, если поделитесь любой информацией. Я занимаюсь конкретно Владимиром-Волынским, историей еврейской общины. Потому эта тема очень тесно связана с такими фигурами, как Вестерхайде и Зелле.
Цитата Фадлан ()
Вы наверняка этого не знаете.

Часть из этого я уже встречал. Но много нового. Еще раз благодарю Вас. Я где-то, возможно даже здесь встречал свидетельства Арона Бабуха "За давностью лет". Но не запомнил где именно, и теперь не могу найти этот материал... Не подскажете где он есть?
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 16.21.13 | Сообщение # 5590
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Не встречал...

Василий Иванович
 
klovckiДата: Пятница, 31 Января 2014, 16.22.34 | Сообщение # 5591
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Фадлан, Добрый день. Е ще раз огромное СПАСИБО за вашу работу. Пожалуйста, продублируйте ваш ответ по моему деду на мой эл.адрес, так как файлы с сайта не открываются.
474759@mail.ru

С уважением.
Людмила Викторовна.
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 16.28.03 | Сообщение # 5592
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Шломо ()
Буду очень признателен, если поделитесь любой информацией. Я занимаюсь конкретно Владимиром-Волынским, историей еврейской общины. Потому эта тема очень тесно связана с такими фигурами, как Вестерхайде и Зелле.


Вы где именно на Украине живете? В самом Владимире - Волынском?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 16.37.40 | Сообщение # 5593
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Продолжаю для Сани:
В тот же день, 01.09.1942 г. из Житомира был доставлен Петренко Сергей Яковлевич, которому был присвоен лагерный номер 25742. Смотрим в ОБД и его карточку:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168344


Василий Иванович

Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 31 Января 2014, 17.20.35
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 16.49.26 | Сообщение # 5594
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
То есть, я выложил три персональные карты пленных офицеров, доставленных во Владимир - волынский лагерь в один и тот же день одним и по существу тем же этапом...
Если бы их фотографировали во Владимире - Волынском, то на их картах должны быть размещены фотографии одного типа...
Вместо этого мы видим на карте В.Л. Телегина снимок одного типа, на карте С.Я. Петренко - снимок другого типа, причем с номером ченстоховского лагеря, на карте Алеева - не видим фото вообще...
Какой напрашивается вывод? После доставки во Владимир - Волынский лагерь эти трое поехали на запад разными этапами и разными маршрутами. И уже на новом месте их фотографировали...
Могу подтвердить ту же самую ситуацию на примере других персональных карт. Применительно к этому этапу или к любому другому. Вроде во Владимир - волынский лагерь прибыли одним этапом, должны были подвергнуться одной и той же процедуре регистрации, включая фотографирование, а при сопоставлении персональных карт фотографии оказываются разными...
Могу привести и аргументацию другого плана... Если еще не убедил!


Василий Иванович

Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 31 Января 2014, 17.21.05
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 16.57.13 | Сообщение # 5595
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата klovcki ()
Фадлан, Добрый день. Е ще раз огромное СПАСИБО за вашу работу. Пожалуйста, продублируйте ваш ответ по моему деду на мой эл.адрес, так как файлы с сайта не открываются.
474759@mail.ru

Все отправил!


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 17.10.14 | Сообщение # 5596
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще одна фотография, уже третьего типа, на карточке пленного, доставленного во Владимир - волынский офлаг все тем же же этапом 01.09. 1942 г. из Ясиноватой:
Прикрепления: 7859165.jpg (21.6 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 17.16.12 | Сообщение # 5597
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще одно фото для сравнения:
Прикрепления: 7163559.jpg (22.4 Kb)


Василий Иванович

Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 31 Января 2014, 17.16.39
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 17.18.26 | Сообщение # 5598
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, я убедил? Вопрос закрываем?

Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 31 Января 2014, 19.13.45 | Сообщение # 5599
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
я убедил?


Себя Вы убедили,меня нет.

Из протокола допроса В.М. Мальцева,
лейтенанта 1140 го стрелкового полка 340 й стрелковой дивизии 6 й армии, в Нытвенском РО НКГБ Молотовской области


Вопрос: Где вы допрашивались, будучи в плену?

Ответ: Меня допрашивали первый раз в гор. Владимир-Волынский, где мы проходили регистрацию. Нас фотографировали и делали отпечаток пальцев, где был присвоен регистрационный № 37913.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-358311-16-1388335174


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 19.17.56 | Сообщение # 5600
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Проверим!

Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Пятница, 31 Января 2014, 19.23.52 | Сообщение # 5601
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Мальцев в своих воспоминаниях даже не упомянул, что он был в шталаге 367 Ченстохова. Мол, сразу был из ВВ отправлен в Люкенвальде. :)
Можно ли отсюда полностью доверять его воспоминаниям?!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 19.45.25 | Сообщение # 5602
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Итак, повторяется та же самая ситуация, что и в первом случае: персональной карты В.М. Мальцева в ОБД нет. Вынужден опираться на сообщенный им лагерный номер - 37913.
Этот номер больше всего соответствует этапу 26.06. 1943 г. из Бобринска.
Находим наиболее близкие номера:
- Зеленин Михаил Николаевич, лагерный № 38092. Смотрим его карту:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130310
- Семенов Евгений Ильич, лагерный № 38124. Смотрим карту:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272193041


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Пятница, 31 Января 2014, 20.04.56 | Сообщение # 5603
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вынужден опираться на сообщенный им лагерный номер - 37913.
Этот номер больше всего соответствует этапу 26.06. 1943 г. из Бобринска.
Находим наиболее близкие номера:

Фамилия Маслов
Имя Михаил
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 21.10.1901
Место рождения Ивановская обл., Вазники
Лагерный номер 37931
Дата пленения 04.04.1943
Место пленения Березовка
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 206 бат.
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077125&page=2

Этап из Днепропетровска 28.06.43

Вот такого вида фото очень похоже что сделаны во ВВ.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 20.07.41 | Сообщение # 5604
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Отступим чуть назад - к этапу 04.05. 1943 г. из Кривого Рога. В числе доставленных этим этапом был Тюлеев Александр Андреевич, лагерный номер 37205. Смотрим его персональную карту:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004762
Фотография на карте совсем другого типа по сравнению со снимками на картах Зеленина и Семенова, хотя разница в нумерации меньше тысячи...

Возьмем еще один этап - 29.09. 1943 г. из Славуты. Находим среди доставленных этим эшелоном Норова Имамали Курбановича, лагерный номер 37604. Смотрим его персональную карту:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084853
Тот же вариант, что и в первом случае, который мы разбирали: у "тюркоязычного" пленного фотография на персональной карте отсутствует.
А ведь по логике, на всех приведенных мною персональных картах пленных, доставленных во Владимир - волынский лагерь в течение короткого промежутка времени, должны быть фотографии одного образца! А они разные! Причем, на некоторых картах их совсем нет!
Вот и верь теперь этим свидетелям!


Василий Иванович

Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 31 Января 2014, 20.11.38
 
СаняДата: Пятница, 31 Января 2014, 20.18.54 | Сообщение # 5605
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()

Этап из Днепропетровска 28.06.43

Вот такого вида фото очень похоже что сделаны во ВВ.

Где регистрируются,там и фотографируют.
Через Вл.Волынский тьма пленных проехала транзитом,вот их никто не мог фотографировать до своего стационарного лагеря регистрации,хотя бы до Ченстохово.Быть проездом во Вл.Волынском,не значит быть в нем зарегистрированным.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 20.21.00 | Сообщение # 5606
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще одна персональная карта: Измаилов Усия Львович, доставлен во Владимир - Волынский этапом 19.04. 1943 г., лагерный номер 36936. От лагерного номера Мальцева отстоит меньше, чем на 1000 номеров.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272136107


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 20.22.58 | Сообщение # 5607
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Где регистрируются,там и фотографируют.


Вот в этом и загвоздка! Лагерные номера присваивались во Владимир - волынском лагере, а фотографировали в других местах!
Мы просмотрели несколько персональных карт в диапазоне от №37205 (Тюлеев И.К.) до 38092 (Зеленин М.Н.) В этом диапазоне три разных типа фотографий и одна карта без фото.
В моем понимании, если бы всех прибывавших во Владимир - волынский лагерь подвергали фотографированию, то такого быть не должно.
Как и в первом случае, который мы разбирали.


Василий Иванович

Сообщение отредактировал Фадлан - Пятница, 31 Января 2014, 20.39.27
 
ГеннадийДата: Пятница, 31 Января 2014, 20.27.21 | Сообщение # 5608
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Возьмем еще один этап - 29.09. 1943 г. из Славуты. Находим среди доставленных этим эшелоном Норова Имамали Курбановича, лагерный номер 37604. Смотрим его персональную карту:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084853
Тот же вариант, что и в первом случае, который мы разбирали: у "тюркоязычного" пленного фотография на персональной карте отсутствует.
А ведь по логике, на всех приведенных мною персональных картах пленных, доставленных во Владимир - волынский лагерь в течение короткого промежутка времени, должны быть фотографии одного образца! А они разные! Причем, на некоторых картах их совсем нет!

У него копия перскарты, на которой есть отметка, что фото было на оригинале.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 31 Января 2014, 20.30.28 | Сообщение # 5609
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Еще одна персональная карта: Измаилов Усия Львович, доставлен во Владимир - Волынский этапом 19.04. 1943 г., лагерный номер 36936. От лагерного номера Мальцева отстоит меньше, чем на 1000 номеров.

СЛИШКОМ большой диапазон! Фотографировать могли начать (во ВВ) значительно позже. Скажем, в июле 43-го.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Пятница, 31 Января 2014, 20.44.31 | Сообщение # 5610
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Накануне закрытия лагеря? В связи с предстоящей эвакуацией? Пожалуй, стоит подумать. Покопаюсь в картах под этим углом зрения.

Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: